Sacrifier une unité

Bonjour,

question qui va peut être vous sembler bête: sacrifier une unité, ça ne fontionne qu'avec les siennes à soi je suppose? (du moins c'est ainsi que je le comprends)
Je pose la question car je n'ai rien trouvé de spécifié dans les règles à ce sujet.

Merci d'avance,

Maldo

en général tu ne peux pas payer un coût avec les cartes du voisin, ni ses ressources.

maintenant, où et comment c'est marqué dans ce jeu, aucune idée :p

Je reprends le sujet (plus facile en français que sur le forum VO :p )

Sacrifier : ça veut dire mettre une carte que l'on contrôle dans la défausse du propriétaire. Ne peut pas être prévenu ou annulé.

Contrôler : Un joueur contrôle les cartes qu'il possède sauf si un autre joueur lui vole le contrôle.

Posséder : Un joueurs possède toutes les cartes qui font partie de deck en début de partie.

Conclusion : Que la carte soit en jeu ou pas n'a pas d'influence sur la possession et sur le contrôle.

En reprenant les Définitions, si une unité sacrifiée est au moment de la résolution dans la main ou dans la défausse de joueur faisant le sacrifice (donc est le propriétaire), la carte va dans la défausse pour résoudre le sacrifice normalement.
Que ça ne soit plus une unité (car hors jeu), ne pose pas de souci à la résolution du sacrifice.

T'as pas l'impression que ton raisonnement se résume à dire "A implique B donc C" ?
Bref, ça commence bien mais y a absolument aucun lien logique entre tes observations et ta conclusion...
Pourquoi ce zèle/trip étrange ?

Parce que l'explication du sacrifice me semble tordu et je n'arrive pas a comprendre son fonctionnement si un effet quelconque interfère.
Un sacrifice (que ça soit pour un coût ou pas) ne peux pas être annulé ou prévenu.

Que se passe-t-il si :
- l'unité remonte dans la main de son propriétaire ? Et que ce n'est pas le même joueur ?
- l'unité va dans le cimetière ? Et que ce n'est pas le même joueur ?
- l'unité est transformé en Développement ?

Si c'est le même joueur, il contrôle toujours la carte (qu'elle soit en jeu ou pas).
Si ce n'est pas le même joueur, il ne contrôle plus la carte.
Que se passe-t-il à la résolution du sacrifice ?

Tu craques ? Déjà, commence par prouver qu'il existe bel et bien une notion de contrôle hors "en jeu" parceque pour l'instant, en dehors de tes élucubrations, tout semble indiquer le contraire
Après (avoir compris que non), tu verra, ça sera tout de suite plus compréhensible

Je prends les règles en vo, celle en vf ne se charge pas.

Citation :

Control and
Ownership
Players “own” cards that they included in the deck
they are playing. Players “control” cards that they
own, unless another player steals control of the card
through a game effect. Any time a card leaves play,
it reverts to its owner’s hand, deck, discard pile (as
directed by the effect forcing the card out of play).

Players “control” cards that they own.
Un joueur contrôle les cartes qu'il possède.

Players “own” cards that they included in the deck
they are playing.
Un joueur possède les cartes qui sont à l'origine dans le deck qu'il joue.

Conclusion :
Un joueur contrôle les cartes qui sont à l'origine dans son deck. On ne parle pas de "en jeu" ou "hors jeu" pour la possession ou le contrôle d'une carte.


Est-on d'accord ?

PS : Ce point de règle de la FAQ me gène depuis un moment, je trouve le sacrifice totalement incohérent. Je fais un blocage sur cette définition du sacrifice

Non, on est pas d'accord.
Sérieusement, lis les trucs que tu cites, ça t'aidera à l'avenir : la réponse à toutes tes questions est dedans. Autant on peut se poser des questions sur la façon dont certaines parties des règles sont définies, autant là, c'est limpide.
En l'occurrence, ici, on a bien un notion de "en jeu" et "hors jeu". Je t'aide c'est là :

Citation :

Any time a card leaves play,
it reverts to its owner’s hand, deck, discard pile (as
directed by the effect forcing the card out of play).

Effectivement, on a un souci.
Je te dit que c'est "bleu", Tu me répons non c'est "carré" ou "rond".
On va pas avancé comme cela.
Je tente une autre approche, voici la liste des état d'une carte qui était dans ton deck

- Elle est "possédée" par toi, "contrôlée" par toi et "en jeu"
En gros elle est dans une de tes 3 zones.

- Elle est "possédée" par toi, "contrôlée" par ton adversaire et "en jeu"
En gros elle est dans une des 3 zones de ton adversaire.

- Elle est "possédée" par toi, "contrôlée" par toi et "hors jeu"
En gros, elle est dans ton deck, ta défausse ou ta main.

- Elle est "possédée" par toi, "contrôlée" par ton adversaire et "hors jeu"
Cas impossible. Tu viens de citer la règle.

Je retente, est-ce que cette liste est fausse ?

Un joueur "possède" les cartes de son deck.
Un joueur "contrôle" les cartes de son deck, à moins que le joueur adverse n'en vole le contrôle via un effet de jeu.

Je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre. Si la carte est dans ta main, en jeu (développement compris) ou dans ta défausse, tu la possèdes et la contrôles toujours. Tu ne la contrôles plus seulement si l'adversaire te la vole.

@ Elyandel : non, cette liste n'est pas fausse. Et pour en revenir au sacrifice, si il est résolu (l'adversaire t'oblige à sacrifier quelqu'un, et que tu ne joues pas d'actions avant), il s'applique. Si tu dois sacrifier une unité, tu ne peux pas choisir laquelle puis lancer une action qui renvoie l'unité à sacrifier dans ta main, annulant le sacrifice. Si tu fais ça, le sacrifice n'est pas accompli et il te faudra choisir une nouvelle unité à sacrifier (c'est pourquoi les effets qui font sacrifier ne ciblent jamais).

Budmilka a écrit:

Je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre.

Amen ! Non sérieux, tu me rassures à un point, t'imagine pas : avec ces listes inutiles, j'en ai fini par ne plus comprendre ce qui pouvait bien lui poser problème...

@Elyandel : Non, le problème vient du fait que tu fais des listes qui n'ont ni queue ni tête. Elle ne sont pas fausse en soit : elle ne servent juste à rien. Contente toi de lire la règle et de la comprendre avant d'essayer de la reformuler, ça marchera sans doute mieux. Parceque "avancer", y a que toi ici qui cherche à le faire : les autres ont compris

Euh... oui, sauf que ce que je disais t'était adressé Fenrir, car quand tu dis :

Fenrir a écrit:

Tu craques ? Déjà, commence par prouver qu'il existe bel et bien une notion de contrôle hors "en jeu"

et que t'es pas d'accord avec Elyandel sur un point de règle,je vois pas ou tu cherches ta logique, vu que c'est écrit noir sur blanc que tu contrôles les cartes que tu possèdes, et qu'il n'est jamais question de ne plus contrôler la carte lorsqu'elle est hors jeu.

C'est sur, la liste d'Elyandel est un peu poussive, mis il n'y a rien de faux, contrairement à ce que tu disais.

Budmilka a écrit:

Euh... oui, sauf que ce que je disais t'était adressé Fenrir

Dans ce cas, sois un peu plus clair dans tes messages : le seul qui cherche des réponses dans ce thread, c'est Elyandel. Donc quand tu dis "je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre..."... Bref
Ensuite, ça serait une bonne chose de pas citer un message qui n'a plus de raison d'être : y a eu quelques échanges depuis et ils comptent pas non plus pour rien. Notamment, Elyandel nous a sorti une citation qui règle le problème... Son seul problème étant qu'il n'a pas l'air de comprendre en quoi

Et pour finir, si la logique est taboue quand il s'agit d'essayer de comprendre le pourquoi d'une règle, c'est autre chose quand il s'agit de les appliquer. En l'occurrence, lire les posts dans l'ordre où ils ont été postés, c'est mieux

ben je pense que la premiere phrase de Elyandel répondait à la question et qu'ensuite il a fait un confusion entre controle et propriété...rien de grave pas besoin de s'enflammer....

Ta as sans doutes raison, oui

Désolé insister mais j'ai vraiment du mal. Je comprend bien le sens de sacrifier dans le sens commun, c'est simplement que le règle par de carte contrôlé et pas de carte "en jeu".

Budmilka a écrit:

@ Elyandel : non, cette liste n'est pas fausse. Et pour en revenir au sacrifice, si il est résolu (l'adversaire t'oblige à sacrifier quelqu'un, et que tu ne joues pas d'actions avant), il s'applique. Si tu dois sacrifier une unité, tu ne peux pas choisir laquelle puis lancer une action qui renvoie l'unité à sacrifier dans ta main, annulant le sacrifice. Si tu fais ça, le sacrifice n'est pas accompli et il te faudra choisir une nouvelle unité à sacrifier (c'est pourquoi les effets qui font sacrifier ne ciblent jamais).

Je ne suis pas fou, c'est déjà ça.

Reprenons ton exemple : L'unité est dans ma main. Puisqu'elle est dans ma main, elle est hors jeu et sous mon contrôle.
Si je lis la définition du sacrifice, j'ai le droit de sacrifier la carte dans ma main, sauf si l'effet est plus précise (sacrifier une unités dans la zone correspondante, sacrifier une unité en BF, etc....)

Exemple :

La catapulte des rancunes, Dépensez une ressources et sacrifier une unité pour que ...(blabla)

Traduction avec sacrifice : Dépensez une ressource et mettrez une carte "unité" sous votre contrôle dans défausse.

J'ai un maitre des runes dans ma main, je vais le sacrifier. Honnêtement je trouve ça idiot mais après l'expérience des dégâts pour "tuer" dans l'errata, que tout le monde a trouvé idiot et joué différemment (moi le premier), je me méfie. Je ne fait qu'appliquer ce qui est dans le règle bêtement.
Don c'est idiot, illogique et tordu mais les règles l'autorisent.

Oui, tu peux sacrifier une unité de ta main... Mais alors du coup, tu pourrais sacrifier une unité de ta défausse (vu qu'elle est aussi hors jeu)...
Donc non.
Il faut que la cible de l'effet soit légale (même si y a pas vraiment de cibles pour un sacrifice).

Exemple : je lance flammes de Tzeentch sur une unité, ce qui la bute, mais en réponse mon adversaire lance une tactique pour récupérer l'unité dans sa main. Elle ne peut plus être affectée, puisqu'elle n'est plus en jeu (sinon on se contenterai de dire que les dégats vont ur l'nité dans la main, etq'elle va à la défausse, ce qui n'est pas le cas).

C'est bien pour ça que je vous disais qu'on ne contrôle probablement pas les cartes hors du jeu...
Après, oui, ça marche (pour l'instant).

@Budmilka : Dans l'esprit, je suis d'accord avec toi : ça doit être non. Mais si tu te contente des règles et errata, désolé mais je ne vois pas ce qui l'empêche...
Les 3/4 du temps, quand il est question de sacrifice, la carte demande à ce que l'unité soit dans une zone en particulier, donc on a rarement le problème. Mais tout de même

en tout cas, sans m'y être intéressé particulièrement, il est sûr que les règles faites après certains wordings de cartes peuvent rendre des situations confuses, et il est évident que lorsque clarification il y aura, ce sera pour dire qu'on ne peut pas sacrifier une unité autre part qu'en jeu.

donc la catapulte des rancunes, je pense qu'on continuera tous à la jouer telle qu'on le fait tout le temps.

Au moins on finit tous d'accord.

C'est illogique ça ne doit pas marcher.
Mais si on applique strictement les règles, c'est autorisé.

Faudrait juste un errata sur le sacrifice :

Sacrifice : Mettre une carte que l'on contrôle et "en jeu" dans la défausse de son propriétaire.



La réponse pourrai être dans "cible illégale". Il est écrit qu'une cible devient illégale si elle quitte le jeu. Mais il n'y a pas de ciblage pour un sacrifice contrairement au "flammes de Tzeentch".

je répete tu confonds propriété et controle ce sont deux notions différentes,
tu controles un permanenent en jeu, tu possédes tes propres cartes (toutes)

Sauf que dans le livret de régle page 17 dans la définition de controle et propriété, il est écrit (et c'est la meme dans la version originale) :

Les joueurs "possèdent" les cartes de leur deck. Les joueurs "contrôle" les cartes qu'ils possèdent, à moins qu'un autre joueur prenne le contrôle d'une carte par un effet de jeu.

Stricto sensu cela veut dire que part défaut les joueurs contrôle l'ensemble des cartes de leur deck (en main, en jeu, dans le deck, dans la discard) puisqu'ils les possèdent.

Aprés tous le monde a l'air d'accord pour dire que c'est idiot et contraire au sens commun, comme tu le dis noisettes.

Je pense que warhammer ressemble tellement à magic que les auteurs ne pensez pas devoir préciser...on sacrifie une unité en jeu sous notre controle!

noisettes a écrit:

Je pense que warhammer ressemble tellement à magic que les auteurs ne pensez pas devoir préciser...on sacrifie une unité en jeu sous notre controle!

Pas sûr que ce soit ça ressemblance avec MTG qui veuille cela, mais c'est sûr que les auteurs ont définitivement omis de définir certains termes récurrents dans les JCCs.
Il n'y a qu'à voir la non-définition des "attachments" pour s'en rendre compte.

Question supplémentaire :

Est ce qu'un sacrifice compte comme destroyed ?

Cad peut on reprendre en main une carte sacrifiée avec l'autel de Khaine,
ou combot qui tue annuler sa destruction avec la future épée hydre
(bathe of blood + épée hydre , aie aie ).