Counterstrike et Friedrich Hemmler

Citation :

Counterstrike
The Counterstrike keyword allows a defending unit
to immediately damage an attacker whenever it is
declared as a defender. The Counterstrike keyword
is always followed by a numeric value (Counterstrike
1, Counterstrike 2, etc.). Whenever the unit with the
Counterstrike keyword is declared as a defender, it
immediately deals uncancellable damage equal to this
numeric value. This damage must be dealt to a single
attacking unit of the defending player’s choice; a unit
with Counterstrike cannot split the Counterstrike
damage amongst more than one unit. Counterstrike
damage is always applied as soon as it is assigned,
before any other actions can be taken.
Any unit dealing damage with the Counterstrike keyword
still participates in the battle and deals normal
combat damage as well.
Note that when a unit is gaining Counterstrike from
multiple sources, the numerical effects stack on top of
each other.

• Les termes 'opposed/oppose/opposition' ne sont ni repris dans le rulebook ni dans la FAQ 1.2.

S'il me prend l'envie de défendre avec Friedrich et une unité avec Counterstrike (ou si je donne Counterstrike à Friedrich), et que l'effet du Counterstrike détruit la seule unité attaquante, est-ce que Friedrich est opposé en combat ?

Edition: Ajout d'un autre exemple : Si j'attaque avec Friedrich et que mon adversaire défend avec une unité avec un Counterstrike assez grand pour tuer Friedrich, est-ce que Friedrich est opposé en combat ?

La non-définition d'opposed m'ennuie un peu.

Si je dois trancher, je dirais que le Forced de Friedrich s'enclenche dés la déclaration des défenseurs, simultanément avec Counterstrike et que, techniquement, on la résout après le Countestrike (effet continu > forced).
Mais je peux imaginer un argument qui irait dans le sens 'On checke s'il y a opposition après la déclaration des défenseurs, hors Counterstrike s'active lors de la déclaration, pas après, donc Friedrich n'est pas opposé (ou est mort) au moment où l'on vérifie l'opposition'.

Vous en pensez quoi ?

salut,

je ne suis pas très expérimenté mais pour moi je vois pas de soucis ni de "non-définition" , dans ton exemple tu as "déclarer un attaquant" et ton adversaire à déclarer "qu'il défendait" donc la contre attaque à lieu de suite. Comme il y a 1 attaquant et 1 défendeur, ben oui, il est opposé en combat.

ca ne serais pas le cas si tu attaque et que ton adversaire ne défend pas, je pense, c'est pour ca que la carte à cette précision.

Pour ma part, je n'en sais rien. A cthulhu, on vérifie l'opposition à la toute fin quand on compte la compétence. Pour trone de fer, pareil, un défi est opposé s'il y a au moins une force en face. Donc, se serait même possible que la forced se déclare à la fin de la phase battlefield. Ce qui le rendrait moins bon.

Je voterai plutôt pour cela :

Supa a écrit:

Mais je peux imaginer un argument qui irait dans le sens 'On checke s'il y a opposition après la déclaration des défenseurs, hors Counterstrike s'active lors de la déclaration, pas après, donc Friedrich n'est pas opposé (ou est mort) au moment où l'on vérifie l'opposition'.

Maintenant clairement, je n'ai pas grand chose à opposer à ta vision...

je viens de regarder la règle de contre attaque, ca me parait bon.

Pour pouvoir contre-attaquer il te faut défendre. A partir du moment ou tu défend ca veut dire que tu es attaquer (ah oui ). Donc il y a bien "opposition" puisque 1 attaquand et 1 défenseur

donc si tu as 6 contre attaque il meurt avant de taper, et son action forcé s'applique.


le seul cas de "non opposition" que je vois, c est s'il attaque et que ton adverse ne défend pas.

Ca veut dire quoi opposition?

une opposition ?

ben c est ce que je disais, 1 attaquant contre 1 défenseur


pour s'opposer il faut etre 2 quoi...

Je sais bien que Warhammer invasion n'est pas Cthulhu ou trône de fer, même si c'est encore la même bande derrière, mais si on ose un comparatif, une opposition dans les deux autres jeux, ce n'est pas avoir un défenseur en face. C'est TOUJOURS autre chose qui n'a rien à voir avec le nombre de défenseurs mais fait référence au skill ou à la force. Donc, pour moi, l'opposition, ca va pas être aussi simple. Sans compter qu'il faurt savoir quand. Ne serait-ce que le cas où tu vires un perso défenseur, tu le bounces ou quoi, du coup, c'est opposé ou plus du tout?

je vais laissé la parole aux experts

de ce que j ai lut, ici et là, il ne faut pas comparer les jeux c'est le mal, et ca porte à confusion

Tout dépend de ce qu'entendent les dév. par "Opposition".

- Il y a opposition dés qu'un défendeur est déclaré.
- Il y a opposition après la déclaration des défenseurs s'il y a toujours au moins un défenseur et un attaquant.
- Il y a opposition lorsqu'on assigne les dommages lors de la phase combat, s'il y a encore au moins un défenseur et un attaquant. Bref, après avoir eu l'occasion de détruire ou de bouncer des unités.
- Ou que sais-je d'autre encore ?

Effectivement, dans CoC et TdF, opposition ne veut pas simplement dire opposition.

Les deux premières définitions que je viens de lister ici me semblent les plus légitimes, car les plus simples. La première est de loin la plus simple. J'espère que les dev. ont suivi la même logique. J'espère surtout qu'ils vont définir 'opposition'.

C'est vrai qu'il y a un manque de clarté sur certains termes ! En espérant que le terme "Opposition" s'approche des deux premières propositions que tu as citées ci-dessus.

Je pense qu'il est urgent qu'il nous sorte une FAQ 1.3. Ça commence à faire beaucoup de questions en suspens…

dans le même ordre idée (vive les règles pas claires...), disons qu une unité A avec un effet "quand cette unité attaque, faites ci ou ça" (genre le héros du chaos Esli'an ou des unités HE qui font des dégats indirects quand elles attaquent) attaque une zone avec une unité B ayant couterstrike, et que ce counterstrike suffit à détruire l'unité A, que se passe t il ?

- l'unité A est détruite avant d avoir vraiment pu attaquer ?
ou
- l'effet de l'unité A s'applique dès qu'elle se déclare attaquante, même si elle meurt juste après?

question subsidiaire : si Esli'an choisit de corrompre l'unité B ayant counterstrike, est ce que celle ci est corrompue avant de contrattaquer, ou contrattaque t elle avant d etre corrompue ?

Tu déclares tes attaquants
Il y a eu une phase d'action. (avec résolution)
Les défenseurs sont déclarés (et là seulement counterstrike entre en jeu).

Ca répond à ta question subsidiaire pour Esli'an.

ok merci !

Pour répondre clairement, histoire de pas laisser d'ambiguïté :-)

Esli'an est déclaré attaquant.

Le joueur utilise l'action de Esli'an et désigne une unité qui est corrompue lors de la résolution de l'action.

Cette dernière ne peut plus être déclarée défenseuse, puisque corrompue. (et pour le coup encore moins rendre actif counter strike).

oui j avais bien compris après ta 1ère réponse

Pour en revenir à Friedrich et la contre-attaque, tout est question de timing :

1-tu contre-attaques quand tu déclare tes défenseurs : effet instantané

2-ensuite tu fais les actions forcées : si opposition, dégâts

3-tu fais les actions normales

La contre attaque survient en premier et tue l'unité adverse, donc quand tu regardes l'opposition pour le forcé de Friedrich : il n'y en a plus !

Marconius, là où cela butte c'est qu'il n'y a toujours pas (FAQ 1.4) de définition d'opposition dans Warhammer, et donc, on ne sait ni ce que c'est exactement ni quand on vérifie la condition "Opposé".

Je ne suis pas sûr mais je ne crois pas non plus avoir vu de définition du terme "adversaire", mais si tout le monde sait qui c'est tant mieux !

Et pour la vérification, a priori je dirais qu'on vérifie quand un effet te le demande, parce que vérifier s'il y a une opposition à un autre moment ne sert strictement à rien !

Désolé pour la ponctuation, mais j'ai l'impression que parfois on se fait un monde de choses simples et logiques. Faut pas non plus attendre un ruling pour te dire comment et où poser les jetons de ressources ou dans quelle main tenir tes cartes.

Si on a un doute sur un terme, la première étape, c'est de vérifier dans un dictionnaire. Ensuite pour le timing d'opposition, si personne te dit de regarder à un instant précis, c'est peut-être qu'il n'y a pas besoin vu que les cartes et le timing de leur effet te le donne intrinsèquement.

Après ce n'est que mon humble avis.
Bon brain-storming à tous !

J'ai donné plusieurs propositions d’interprétations pour "Opposed" lorsque le fil a été créé :

Citation :

Tout dépend de ce qu'entendent les dév. par "Opposition".

- Il y a opposition dés qu'un défendeur est déclaré.
- Il y a opposition après la déclaration des défenseurs s'il y a toujours au moins un défenseur et un attaquant.
- Il y a opposition lorsqu'on assigne les dommages lors de la phase combat, s'il y a encore au moins un défenseur et un attaquant. Bref, après avoir eu l'occasion de détruire ou de bouncer des unités.
- Ou que sais-je d'autre encore ?

Effectivement, dans CoC et TdF, opposition ne veut pas simplement dire opposition.

Les deux premières définitions que je viens de lister ici me semblent les plus légitimes, car les plus simples. La première est de loin la plus simple. J'espère que les dev. ont suivi la même logique. J'espère surtout qu'ils vont définir 'opposition'.

Les deux premières interprétations me semblent toutes deux plausibles vis à vis des définitions "communes" d'opposé. Le moment précis de l'opposition n'est pas le même selon l'une ou l'autre. Et dans le jeu, réaliser l'une ou l'autre peut mener à des situations biens différentes. Il faut donc trancher, et qui de mieux que les dev. que pour donner une définition stricte de "opposed".

Cela peut être pris pour du chipotage mais c'est des interprétations qui peuvent toutes deux surgir lors d'un même tournoi. Et là, ce sera à ceux d'entre nous qui serons juges de trancher. Autant en avoir discuter avant.

Il faudra donc faire attention au texte de la nouvelle unité HE maitresse des épées puisqu'elle dit : "quand cette unité a une opposition, ..." (en VF bien sûr), ce qui voudrait dire que tant qu'elle est présenteavec une opposition en face, elle peut activer autant de fois qu'elle veut sa capacité et infliger des dégâts jusqu'à ce qu'il n'y aie plus d'unité en opposition en face : donc elle rase à elle seule tout un champs de bataille sauf unités annulant les dégâts ou autre finesse du genre redirection !

Qq'un pourrait-il me donner le texte exact en VO s'il vous plait ?

Marconius a écrit:

Il faudra donc faire attention au texte de la nouvelle unité HE maitresse des épées puisqu'elle dit : "quand cette unité a une opposition, ..." (en VF bien sûr), ce qui voudrait dire que tant qu'elle est présenteavec une opposition en face, elle peut activer autant de fois qu'elle veut sa capacité et infliger des dégâts jusqu'à ce qu'il n'y aie plus d'unité en opposition en face : donc elle rase à elle seule tout un champs de bataille sauf unités annulant les dégâts ou autre finesse du genre redirection !

Qq'un pourrait-il me donner le texte exact en VO s'il vous plait ?

Dans tous les cas ce ne sera qu'une fois c'est un déclencheur "quand cette unité a une opposition" donc activable une fois quand cela arrive par exemplaire de carte.

Pas si elle est considérée en opposition pendant toute une phase ou plus ! Elle ne dit pas "quand cette unité devient opposée" mais "quand cette unité a une opposition". Cela peut éventuellement être vérifiable tant qu'il y a une unité en face. Auquel cas tu peux utiliser la capacité tant que la condition d'opposition est vérifiable.

Quelque soit sa durée c'est le même événement déclencheur, donc cf faq tu ne peux utiliser qu'une seule fois une action ayant cet effet déclencheur par exemplaire de carte.

C'est pareil pour le début de tour, le début de tour dure toute une phase (la phase 0), ce n'est pas pour autant qu'on peut déclencher plusieurs fois un effet ayant pour déclencheur le début de tour, provenant d'une même carte durant cette phase.

Si tu arrives à décompter plusieurs fois ton événement déclencheur tu peux utiliser une action par exemplaire de carte, pour chaque occurrence de l'événement déclencheur. Dans ces précis tu comptes le nombre de fois où il y a opposition au combat (la "durée" de l'opposition, n'a aucune importance)

Donc si on considère le "quand cette unité a une opposition..." comme déclencheur et non comme condition d'utilisation, il est bien spécifié dans la FAQ que l'action déclenchée doit être prise à la première occasion possible (fenêtre d'action suivante) si le déclencheur survient en dehors d'une fenêtre d'action.

Donc "quand cette unité à une opposition" est déclenché à la déclaration d'au moins un défenseur dans le combat et si la seule unité en face de Friedrich disparait ensuite (par effet contre-attaque dans l'exemple ci), tu dois activer le forcé de Friedrich dès que possible et même si tu ne le souhaite pas (effet forcé).

(Même problèmatique avec le chevaucheur de dragon noir d'ailleurs)