[Carte] Buveur de Sang / Bloodthirster - Boîte de base # 92

Un point qui avait été soulevé mais sur lequel aucune réponse définitive n'étaient apparu - le cas n'est pas nouveau sauf que maintenant je le joue souvent :

J'ai un Buveur de sang en développement que je révèle en début de tour grâce à arracher les têtes. c'est la seule unité de la zone. Le texte dit :

- FORCED : After your turn begin, each player must sacrifice a unit in any corresponding zone.

Or donc, que se passe-t-il ? Est-ce que "after my turn begin" est un mauvais wording qu'il faudrait comprendre comme : au début de mon tour ?

Si oui, alors le Buveur de Sang s'auto-sacrifierait immédiatement.

Si c'est bien APRES que mon tour ai commencé, a savoir JUSTE après, dans ce cas je le révèle après 'juste après' que mon tour ai commencé, et du coup il reste en jeu et l'effet forcé ne s'applique pas.

J'opterais personnellement pour la première option. Mais on m'a souvent dit le contraire, avec des raisons que je n'ai pas bien saisies. Du coup, est-ce quelqu'un pourrait avoir le dernier mot à ce sujet ??

Les nouvelles versions de la FAQ répondent de manière intrinséque et clair. Avec les précisions sur les ordres de résolutions (ça fait un moment d'ailleurs qu'elle y répond mais je ne sais pas depuis quand exactement, la 1.4 ou 1.5 surement). Page 8, structure de timing détaillé.

En début de tour on commence par résoudre dans l'ordre :

- Les effets constants
- puis les effets forcées
- puis les joueurs ont droit à une fenêtre d'actions.

Toi tu as déjà commencé la phase d'action puisque tu viens de jouer un Rip, c'est que la phase de résolution des effets forcés (ayant pour déclencheur le début de tour) et constants est passé. Tu n'as pas à sacrifier quoi que ce soit avec ton buveur.

Voilà qui est clair. Merci.

Shindo a écrit:

Les nouvelles versions de la FAQ répondent de manière intrinséque et clair. Avec les précisions sur les ordres de résolutions (ça fait un moment d'ailleurs qu'elle y répond mais je ne sais pas depuis quand exactement, la 1.4 ou 1.5 surement). Page 8, structure de timing détaillé.

En début de tour on commence par résoudre dans l'ordre :

- Les effets constants
- puis les effets forcées
- puis les joueurs ont droit à une fenêtre d'actions.

Toi tu as déjà commencé la phase d'action puisque tu viens de jouer un Rip, c'est que la phase de résolution des effets forcés (ayant pour déclencheur le début de tour) et constants est passé. Tu n'as pas à sacrifier quoi que ce soit avec ton buveur.

Mais il n'y a pas de phase de résolution des effest "Forcés" : juste une priorité de timing sur les "Action". Si un effet forcé apparait lors d'une phase d'action, tu dois le résoudre le plus rapidement possible après la chaîne d'action en cours. Donc si le "Forcé" du Buveur de sang apparait lors du début de tour, tu dois immédiatement le résoudre avant toute autre "Action".

EDIT : Comme une action peut conduire dans certains casà l'apparition d'un effet forcé

Citation :

Mais il n'y a pas de phase de résolution des effest "Forcés" : juste une priorité de timing sur les "Action". Si un effet forcé apparait lors d'une phase d'action, tu dois le résoudre le plus rapidement possible après la chaîne d'action en cours. Donc si le "Forcé" du Buveur de sang apparait lors du début de tour, tu dois immédiatement le résoudre avant toute autre "Action".

c'était mon point de vue initial. Du coup me revoilà au point mort...
Lequel des 2 interprétations est la bonne ?

Vous vous faites du mal à ne pas prendre 5 min pour lire, intégrer et compendre cette section "Structure de timing détaillée" de la FAQ.

A - Aprés une condition de déclenchement :

1- on résoud les Effets constants déclenchés [+ détail sur ordre de résolution au choix du joueur]
2- On résoud les effets forcés [+ détail sur ordre de résolution au choix du joueur]

B- Fenêtre d'action :
blabla sur les fenêtre d'action.
En expliquant au passage qu'une action peut elle même "provoquer" des déclencheurs de forcés/effets constant et donc se référer à A immédiatement

C- Résoudre un effet constant ou forcé :
Blabla sur comment résoudre un effet constant qui nous interesse.

Ensuite :

D- Début d'un tour / phase
1- résolvez les Effet constant / forcés déclenchés "au debut du tour". cf. A
2- Fenêtre d'action (il n'y a rien qui implique que l'on doivent résoudre des effets dont le déclencheur et le "début de tour" après cela.)

Cette "ordre" de résolution est dans la FAQ depuis sa version 1.4 ou 1.5 au passage.

Votre "interprétation" du texte, vous mène à penser, que l'arrivée d'une carte (pendant le 2- de D-) avec une condition de déclenchement dont le déclencheur est "au debut du tour" doit voir son effet forcé résolu (à cause de la référence à A- dans B-).

Or ce n'est pas ce que dit ce texte, ce que ce texte sur les actions dit, c'est que si ces actions provoquent un déclencheur dont un effet forcés / constant est déclenché par ce déclencheur alors on doit le résoudre, mettre en jeu le buveur en l'occurence n'est le déclencheur de rien du tout (à moins que t'ai un effet forcé du genre quand une unité chaos arrive en jeu ou autre).

Tes actions ne provoquent jamais le déclencheur "au début de tour" (sauf si une action était du genre "rejouez un tour aprés la résolution de cette action").

PS : Je me permet de corriger ça :

Marconius a écrit:

Si un effet forcé apparait lors d'une phase d'action, tu dois le résoudre le plus rapidement possible après la chaîne d'action en cours. Donc si le "Forcé" du Buveur de sang apparait lors du début de tour, tu dois immédiatement le résoudre avant toute autre "Action".

Parce que d'une je ne sais pas d'ou vient cette phrase et de deux elle est totalement fausse.

Pour être plus précis dans la formulation déjà ce serait :

Si le déclencheur d'un effet forcé apparait lors d'une phase d'action, cet (ou ces effets s'il y en a plusieurs) effet forcé doit être résolu immédiatement (et pas aprés la chaine d'action en cours) toujours cf. le même paragraphe de la FAQ. Il y est explicitement écrit d'ailleurs "On fait une pause dans la chaine et [aller à A].

Le forcé d'un buveur n'est pas un déclencheur c'est un effet déclenché, donc s'il apparait lors de la phase du début de tour tu dois faire que dalle parce que ce n'est pas un déclencheur, mais un effet déclenché.

Tu confonds "cause" et "conséquence" et de façon assez net dans tes formulations.

C'est Shindo qui a raison, tous les effets forcés declenchés en début de tour le sont dans une fenêtre spécifique immédiatement après la résolution des effets constants et avant la fenetre d'action des joueurs. Du coup le buveur apparu après la résolution des effets forcés de début de tour ne voit pas son effet déclenché.

Le problème est que le Buveur dit "After your turn begin" (après le début de tour) et non "au début du tour". Le début de tour n'est pas qu'un déclencheur, c'est aussi une phase de jeu : Phase 0 de la FAQ depuis bien longtemps...

Après c'est toujours le même problème de wording, comme pour "quand cette unité attaque" par exemple qui est considéré comme déclenché alors que l'unité attaque tant qu'elle attaque (ça c'est de la balle comme phrase qui tue)

Pour info : il n'y a toujours pas de phase spéciale de résolution des effets forcés comme tu le prétends puisqu'ils sont générés par un déclencheur et le déclencheur peut survenir à tout moment (ce n'est pas toujours un début de tour ou de phase).

Pour les effets forcés immédiats, cela ne date que de la dernière FAQ qui intégre à la chaîne une action générée pendant cette chaîne. Avant, tu devais activer l'effet "Forcé" à la première opportunité de jouer une action après celle en cours. Il n'était pas sous-entendu que l'effet forcé survenait en réponse à l'action précédente.

NB : je précise qu'en ce qui concerne le Buveur de Sang, ce n'est pas forcément mon point de vue personnel, mais que c'est la façon dont certains l'interprètent.

djibi a écrit:

C'est Shindo qui a raison, tous les effets forcés declenchés en début de tour le sont dans une fenêtre spécifique immédiatement après la résolution des effets constants et avant la fenetre d'action des joueurs. Du coup le buveur apparu après la résolution des effets forcés de début de tour ne voit pas son effet déclenché.

cross post désolé :

Je ne cherche pas à savoir qui a raison ou tort mais à comprendre ce qui a pu amener des joueurs à interpréter les choses de manière erronée en ce qui concerne le Buveur de Sang. Le seul à avoir raison dans ce cas c'est celui qui lit les régles en détail sans vouloir les détourner du fait de wording parfois litigieux que l'on connait tous très bien ici.

Marconius a écrit:

Pour info : il n'y a toujours pas de phase spéciale de résolution des effets forcés comme tu le prétends puisqu'ils sont générés par un déclencheur et le déclencheur peut survenir à tout moment (ce n'est pas toujours un début de tour ou de phase).

Si elle est détaillé dans la FAQ, ne l'appelle pas phase de résolution spéciale si tu veux, mais la phase de résolution des effet forcés / constant et des actions suite à un événement déclencheur est maintenant détaillée dans la FAQ. Et même en détail pour le début de tour. C'est moi ou quand je donne la référence de ma source pour ma réponse dans mon premier post tu ne la lis même pas?

Marconius a écrit:

Pour les effets forcés immédiats, cela ne date que de la dernière FAQ qui intégre à la chaîne une action générée pendant cette chaîne. Avant, tu devais activer l'effet "Forcé" à la première opportunité de jouer une action après celle en cours. Il n'était pas sous-entendu que l'effet forcé survenait en réponse à l'action précédente.

En fait il y a un soucis avec ta phrase : "Avant, tu devais activer l'effet "Forcé" à la première opportunité de jouer une action après celle en cours."
C'est que tu confonds effet forcé et action. De plus tu fais un espéce d'amalgame entre "déclencheur" et effet force

Les déclencheurs ce sont des événements : Début de tour, fin de tour, "quand cette unité attaque", etc etc etc, il peut y en avoir autant qu'on en veut.
Ces événements déclencheurs peuvent être les déclencheurs de certains effets constant, effets forcés et action, les choses déclenchées par ces déclencheurs ne sont que de trois types différents. (effets forcés, effets constants, actions)

Dans le cas des effets constants et forcés tu résouds "immédiatement" c'est systématique. (et ça a toujours été comme ça, en donnant la priorité aux effets constant ce qui a par la suite été précisé)
Dans le cas des actions et seulement des actions et c'est là que tu mélanges avec "avant, tu devais activer l'effet "forcé" à la première opporunité de jouer une action", c'est qu'effectivement les actions tu dois attendre de résoudre la fenêtre d'action en cours et jouer ton action avec le bon déclencheur dans la première fenêtre d'action valable (et ça effectivement ça a été précisé par la suite) mais ça ne concerne que les actions, pas les effets forcés, ni les effets constant qui ne sont pas des actions.

Mais tu vois bien que dans cette phrase : "Avant, tu devais activer l'effet "Forcé" à la première opportunité de jouer une action" tu mélanges effet forcé et action et c'est surement parce que vous mélanger effets forcés et actions ainsi que les différentes manières de les traiter qu'il y a des soucis pour vous dans cette partie des rêgles.

Marconius a écrit:

Le problème est que le Buveur dit "After your turn begin" (après le début de tour) et non "au début du tour".

Ceci a été précisé dans la FAQ 1.0. Il faut remplacer les "After your Turn begins" par "at the beginning of your turn" (pour éviter notamment ce genre de problème).

Excusez-moi de m'immiscer dans votre débat que j'essaie de suivre tant bien que mal en tant que grand débutant (seulement quelques parties à mon actif) mais au final la phrase serait donc la suivante: "Forcé: au début du tour, chaque joueur doit sacrifier une unité dans la zone correspondante"
Je n'ai pas la carte sous les yeux donc la traduction est mienne.

Finalement, ce que je comprends avec mon peu d'expérience et mon regard nouveau sur le jeu c'est que ceci s'applique dès que le tour débute, avant quoi que ce soit d'autre.

Si je suis dans l'erreur, je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

Avant il peut y avoir les effets constants à résoudre, parce qu'on les résoud avant les effets forcés.

Le "avant quoi que ce soit d'autre" pouvant être (presque) résumé à avant qu'un joueur ne puisse jouer une action.

Les cartes en questions étaient celles là si tu veux le texte :

http://deckbox.org/whi/Bloodthirster
http://deckbox.org/whi/Rip%20Dere%20%27Eads%20Off!


PS : Pour être plus précis encore sur le timing de la phase 0 :

La phase 0 est composé de la manière qui suit :
Début de tour (Voir D, la structure détaillées de timing).
Des actions peuvent être entreprises par les deux joueurs.

En détaillant avec les infos de D ça donne :

Phase 0:
- On résoud les effets constant dont le déclencheur est le "début de tour".
- On résoud les effets forcés dont le déclencheur est le "début de tour".
- Les joueurs peuvent utiliser une fenêtre d'action qui a pour particularité d'avoir pour déclencheur "début de tour". (ça n'empêche pas pour autant de jouer n'importe quelle action).
- Des actions peuvent être entreprises par les deux joueurs. (mais ici le déclencheur "début de tour" ne peut plus être utilisé).

Donc si je suis bien, l'effet de cette carte entre dans la deuxième étape de la Phase 0: "On résoud les effets forcés dont le déclencheur est le "début de tour" ?

Oui.

La question de Egrimm portant sur une combinaison de cartes qui permet de révéler le buveur de sang pendant la phase 0, est la suivante :

"Est ce que l'effet forcé d'un buveur de sang qui est révélé grâce à un Rip Dere Eads Off pendant une fenêtre d'action de la phase 0, se déclenche ?"

La réponse étant : non.

OK, je comprends mieux et c'est parfaitement clair, merci beaucoup !

Pour mettre tout le monde d'accord :

"Q. If a card enters play during the action window in Phase 0 (or a development is flipped over) and that card has a Forced effect that triggers at the beginning of the turn (like Bloodthirster), does the forced effect trigger.
A. No. Forced actions all trigger before player actions, so the window for triggering forced abilities that turn has already passed."

source : http://deckbox.org/forum/viewtopic.php?id=232