Muster for war

Parceque je pense que cette carte mérite son topic propre, je reprends ici ce que je disais en réponse à Egrimm sur un autre post :

djibi a écrit:

Alors pour ma part je deteste cette carte, elle est vraiment trop déséquilibrée et je trouve même qu'elle devrait être bannie, je ne lui vois en fait aucun intêret.

"Elle peut rééquilibrer le désavantage d'être 2e joueur"
Non! Elle ne rééquilibre pas le désavantage d'être deuxième joueur, puisque je préfère toujours être premier joueur même avec muster en main, de toute facon je le jouerai T2 et là je prendrai le large.

"On peut très bien gagner sans" :
Encore heureux mais c'est quand même beaucoup plus compliqué quand ton adversaire le joue premier tour, voir en joue 2 coup sur coup, ce qui arrive assez régulierement, là c'est vraiment très compliqué de revenir

"Elle Permet de sortir des griffes d'un jeu Control et de repartir" :
Ben oui c'est un spoiler maintenant c'est toujours un coup de moule tu tires muster tu repars, bof! Et puis c'est vraiment dans les jeux control que cette carte est forte et encore plus dans les decks combo ou la il n'y a même plus de contre partie.

"Sa contrainte est loin d'être anecdotique" :
C'est vrai en mid game dans certains jeux mais l'avantage apporté dans les jeux control et combo est tellement important qu'elle est quand même peu contraignante. Et puis certains jeux gagnent sans attaquer donc pas de contrainte.

"Et elle est clairement jubilatoire"
Ben non justement, maintenant quand tu gagnes c'est plus parceque ton deck est le meilleur mais parce que tu as sorti muster le premier, bof!

Pour le prochain gros tournoi en pologne, l'équivalent de notre tournoi de l'hiver les organisateurs ont simplement décidé de bannir la carte. Outre que ca commence à faire beaucoup de règles maison c'est quand même assez interessant pour être discuté. Alors muster for war. Pour ou contre?

a voté

j'aime pas cette carte car elle devient obligatoire dans tous decks optimisés

clairement dans l'état actuel du jeu, cette carte créé un trop gros déséquilibre, maintenant il faut la voir dans le cycle en entier, peut être sera-t-elle moins déséquilibré

Pour ceux qui votent non, je vous invite à nous expliquer pourquoi pour lancer la discussion

Djibi, je trouve tes arguments contre cette carte pertinents. Et je suis plutôt pour la bannir ou à défaut l'errater ou au minimum la restreindre. Je trouve l'idée de la carte intéressante mais elle a manqué son but qui semblait être "revenir en jeu" alors qu'elle renforce aussi les forts.

Merci de nous donner des retours de son utilisation car je ne l'ai toujours pas testée et c'est ce qu'on m'a reproché quand je l'ai descendu chez FFG le jour où elle a été dévoilée. J'espère juste que rééquilibrer W:I ne soit pas devenu le cadet des soucis de FFG. Et oui je déteste aussi devoir faire des house rules car ça doit être aux designers de trancher. Je préfère vraiment que les designers se dédisent quitte à avoir une longue liste de ban/errata... C'est ce que FFG a fait jusqu'ici mais j'ai peur pour la suite...

J'ai voté oui et j'ai déjà expliqué pourquoi j'aimais pas cette carte.

Je ne voterais pas tant que je n'aurais pas vue plus de cartes du cycle.
Pour l'instant les statistiques de victoires / défaites des parties que j'ai joué n'avait aucun rapport avec le nombre de fois où était joué muster d'un côté ou de l'autre...


Alors que je ne compte plus les parties où j'abandonne T3 lorsque que je me fais loquer par une Quête Chaos + Un maraudeur, par exemple.
Et je ne parles même pas D'ap et des decks qui tournent autour.

1 hate bien placé T1 peut faire très mal. verena + longue Winter T2. Alors oui Muster est TROP forte, mais elle me gêne beaucoup moins que beaucoup d'autre cartes, ou combinaisons de cartes, qui empêchent l'autre de jouer pour un coup ridicule. Muster n'empêche rien du tout.

Après on peut en faire un OR . au lieu d'un AND...ça serait plus équilibré : mais qu'on limite Ap, et qu'on debug les villages raciaux : ça me paraît tout aussi - voir plus - important.

j ai vote non

je trouve que si les 2 adversaire la joue les 2 auront l avantage de cette carte

certe celui qui la joue en premier a un gros avantage mais ca permet de jouer des decks que l on ne jouerais pas si muster etait pas la

apres je comprend que l on puisse trouver que cette carte est forte mais je pense que certain decks a l abandon reprenne des vitamines grace a cette carte

J'ai voté non car je n'ai pas testé la carte (ni joué contre) et qu'il serait dénué de sens de décider de la bannir avant de la jouer.

De plus, bannir une carte, cela veut dire (et je reprends l'exemple de VTHC pour appuyer mes propos) :

- qu'elle est jouée dans quasi tous les decks (dans tous les decks Empire pour VTHC)
- qu'elle est incontrable ou presque (à l'époque, y avait pas de pète-quêtes pour VTHC)
- que l'adversaire a beau faire un deck qui métagame ENTIEREMENT cette carte, il n'a que 5% de chances de gagner (voir National italien 2011 : 12 empires et 12 orcs anti-Empire. TOP 8 : 8 Empires...).
- Que le drawback soit ridicule en comparaison (drawback inexistant pour VTHC).

Cette carte permet aussi (ne l'oubliez pas) de redémarrer avec un lock Véréna+Long Winter T2, ou un Hate early game, ou un DE qui bloque ta pioche... On ne peut pas la bannir car elle peut changer la manière de jouer (et pas dans le mauvais sens du terme).

Errater "OR" au lieu de "AND", perso la carte ne m'intéresserait plus du tout.

Et encore une fois, "ne pas pouvoir attaquer" est bien chiant (sauf pour un deck HE Eltharion), je ne sais pas si j'aurais envie de jouer Muster si j'ai Friedrich en BF (et une zone potentiellement brulable en face)...

+1 pour bud

assez d accord avec toi

Je suis comme egrimm. Pour l'instant, je ne me prononce pas. Je n'ai pas encore jouée cette carte, ni subi cette carte. Du coup, il est difficile pour moi d'avancer une opinion personnelle de cette carte.

Il est vrai que les Polonais ont fait leur choix de règles "maison". Cependant, ils jouent bien plus que nous !!!
Beaucoup de règles "maison" ? Seulement deux à ma connaissance :
- Arcane Power possède le mot clé "limité" ;
- Muster for War est banni.
Y en a-t-il d'autres ?

Pour prendre un exemple pour ceux qui connaisse MTG. Un Black Lotus, ça ne fait pas gagner. Tous les gros bill jouant Type 1 (legacy maintenant), la joue donc ça n'avantage pas un joueur plutot qu'un autre.
Au final ce n'est qu'un boost marchant qu'une fois. Pas vraiment plus dramatique qu'une messe noire dans le fond.
Alors pourquoi a t'elle été limité? Et pourquoi est elle la carte la plus cher (hors promo) du jeu?

Pour moi MoW, c'est un peu la même chose qu'un Black Lotus.

j'ai voter pour la garder,
elle va optimiser tout les deck et toutes les races, permettre de balancer des carte a 4 d'invocation dans les premier tours qui va permettre de concevoir de nouveaux jeux.

Super, sa manquai j'espere qu'elle ne va pas etre banni

Ce que tu avance, c'est un problème de design. Moi aussi j'aurais été content de jouer des cartes un peu plus grosse. Mais les grosses cartes sont en général tellement pas avantageuse pour la difficulté de les jouer...

djibi a écrit:

Ben non justement, maintenant quand tu gagnes c'est plus parce que ton deck est le meilleur mais parce que tu as sorti muster le premier, bof!

+1000000000000000 c'est une carte qui déséquilibre énormément les parties si a joueur l'a en main et pas l'autre...

egrimm a écrit:

Pour l'instant les statistiques de victoires / défaites des parties que j'ai joué n'avait aucun rapport avec le nombre de fois où était joué muster d'un côté ou de l'autre...

Alors là on ne doit pas jouer au même jeu parceque moi je ne compte plus le nombre de parties perdues contre des decks moins forts à cause de cette carte. Pas plus tard qu'hier je joue trois parties contre un polonais qui joue un deck de 60 cartes, il sort miraculeusement muster for war T1 et T2 lors de la première partie je ne m'en relève pas et pourtant je gagne facilement les deux suivantes.
Je ne compte plus non plus le nombre de fois où je viole litéralement mon adversaire grâce à elle.

egrimm a écrit:

Alors que je ne compte plus les parties où j'abandonne T3 lorsque que je me fais loquer par une Quête Chaos + Un maraudeur, par exemple.
Et je ne parles même pas D'ap et des decks qui tournent autour.

Oui mais là tu parles de cartes qui n'ont finalement rien à voir avec muster for war. Muster c'est un accélérateur, au même titre que warpstone excavation, par exemple, une carte qui n'apporte rien en terme de jeu sinon de la rapidité, elle ne te fait pas gagner stricto sensu mais te permet de sortir ta combo ou de t'installer plus tôt dans la partie.

egrimm a écrit:

Muster n'empêche rien du tout.

Muster n'empêche pas de jouer mais te permet de jouer avec 1 voir 2 tours d'avance sur ton adversaire

Tout ce que tu dis est vrai djibi ( sauf le ratio de victoire qui n'est pas le même chez moi ).

De toute façon le vote est là pour faire le point. tu as bien fait de le lancer. L'important est de satisfaire tout le monde.

Budmilka a écrit:

J'ai voté non car je n'ai pas testé la carte (ni joué contre) et qu'il serait dénué de sens de décider de la bannir avant de la jouer.

Normal

Budmilka a écrit:

De plus, bannir une carte, cela veut dire (et je reprends l'exemple de VTHC pour appuyer mes propos) :

- qu'elle est jouée dans quasi tous les decks (dans tous les decks Empire pour VTHC)
- qu'elle est incontrable ou presque (à l'époque, y avait pas de pète-quêtes pour VTHC)
- que l'adversaire a beau faire un deck qui métagame ENTIEREMENT cette carte, il n'a que 5% de chances de gagner (voir National italien 2011 : 12 empires et 12 orcs anti-Empire. TOP 8 : 8 Empires...).
- Que le drawback soit ridicule en comparaison (drawback inexistant pour VTHC).

Ou alors elle est jouée dans tous les decks parceque c'est un accélérateur énorme et que le premier qui l'a touche prend une sérieuse option pour la victoire. Par exemple le black lotus

Budmilka a écrit:

Cette carte permet aussi (ne l'oubliez pas) de redémarrer avec un lock Véréna+Long Winter T2, ou un Hate early game, ou un DE qui bloque ta pioche... On ne peut pas la bannir car elle peut changer la manière de jouer (et pas dans le mauvais sens du terme)

Bien sur une carte qui te permet de prendre le large peut aussi te permettre de temps en temps de revenir dans la partie, c'est normal mais de toute façon si tu reviens dans la partie grâce à muster ça reste un coup de bol

Budmilka a écrit:

Et encore une fois, "ne pas pouvoir attaquer" est bien chiant (sauf pour un deck HE Eltharion), je ne sais pas si j'aurais envie de jouer Muster si j'ai Friedrich en BF (et une zone potentiellement brulable en face)...

Sauf pour un deck Eltharion tu as totalement raison, tout comme pour tous les decks combo et la plupart des deck control en fait. Mais de toute facon and mid game muster perd de sa puissance on est bien d'accord et c'est la même chose pour warpstone excavation que je classe dans la même catégorie. Ce sont deux très gros accélerateurs et c'est en début de partie qu'ils font la différence pas quand tu as atteint ta vitesse de croisière.

djibi a écrit:

Ou alors elle est jouée dans tous les decks parceque c'est un accélérateur énorme et que le premier qui l'a touche prend une sérieuse option pour la victoire. Par exemple le black lotus

Visiblement, ce n'est pas le cas chez tous le monde, à en voir le ratio de victoire d'Egrimm, car vous avez vécu 2 expériences différentes dans vos parties où Muster était joué début de partie. Faut donc que je teste.

Citation :

Sauf pour un deck Eltharion tu as totalement raison, tout comme pour tous les decks combo et la plupart des deck control en fait. Mais de toute facon and mid game muster perd de sa puissance on est bien d'accord et c'est la même chose pour warpstone excavation que je classe dans la même catégorie. Ce sont deux très gros accélerateurs et c'est en début de partie qu'ils font la différence pas quand tu as atteint ta vitesse de croisière.

On est d'accord.

apres avoir jouer avec et contre plusieur parties je vais quelle desequilbre encore plus le jeux :

- tu te la mange t1,t2,t3 contre un controle tu pleure
- dans un deck combo tu pleure
- danss un bon rush (si tu as rien pour gerer ) tu pleure

- quand tu la t1,t2,t3 tu est content mais t4 c est fini tu as pris aucun plaisir
- quand tu la dans deck combo tu est content tu gagne t3 voir t2 ou t4 c est fini tu as pris aucun plaisir
- quand tu rush et tu pose 5 unites ou un brayard tu brule tout tu est content c est fini tu as pris aucun plaisir

bref apres plusieur parties quand je la joue en premier tu as 80% de chance de l emporter
je la joue en deuxieme tu as 80% de chance de perdre

c est mon avis je ne sais pas vous avez bien tester la carte mais elle avantage/desavantage trop

wanderlei a écrit:

apres muster of war n est pas a bannir ou a restreindre je pense juste qu il faudrait attendre le cycle qui arrive , de voir les new trait et une grosse extension comme legende par exemple pour avoir un reequilibre

wanderlei a écrit:

apres avoir jouer avec et contre plusieur parties je vais quelle desequilbre encore plus le jeux :

- tu te la mange t1,t2,t3 contre un controle tu pleure
- dans un deck combo tu pleure
- danss un bon rush (si tu as rien pour gerer ) tu pleure

- quand tu la t1,t2,t3 tu est content mais t4 c est fini tu as pris aucun plaisir
- quand tu la dans deck combo tu est content tu gagne t3 voir t2 ou t4 c est fini tu as pris aucun plaisir
- quand tu rush et tu pose 5 unites ou un brayard tu brule tout tu est content c est fini tu as pris aucun plaisir

bref apres plusieur parties quand je la joue en premier tu as 80% de chance de l emporter
je la joue en deuxieme tu as 80% de chance de perdre

c est mon avis je ne sais pas vous avez bien tester la carte mais elle avantage/desavantage trop

Je vois qu'à l'usage les avis deviennent plus raisonnables

Pour ma part, je n'ai toujours pas donner mon vécu de cette carte "cheatée".

Et bien évidemment, mon impression est la même que beaucoup de personnes : ça déséquilibre un peu trop le jeu, même si ça partait d'un bon sentiment, afin de "rebooster" les jeux en difficultés.

oui c est sur djibi quand on te la sort trois fois de suite que tu n as plus rien sur table ca fais bizarre ou l inverse demande a budmilka

Bon alors c'est très dépendant des parties de mon coté :
Soit ça permet d'équilibrer le jeu, en récupérant le retard du second joueur => surtout quand les jeux en opposition ne sont pas du pur contrôle, dans ce cas, la carte permet de prendre du plaisir dans le jeu.
Soit ça enterre le premier joueur (ou à défaut le joueur n'ayant pas MfW) => contre des jeux contrôle pur ou combo.


Petit coup de gueule pour une partie où le plaisir n'y était pas :

Hier soir, j'ai joué une partie (enfin, j'ai regardé mes cartes aller dans le cimetierre) horrible à cause de MfW et du fait qu'il est désormais IMPOSSIBLE de savoir quoi jouer T1 pour ne pas se faire contrôler entièrement, même en connaissant les cartes du deck adverse.
Mon adversaire s'excusait tellement la partie était à sens unique. J'avoue que la chance était beaucoup plus de son coté mais c'est bien le problème. Le jeu devient trop aléatoire avec cette carte, car T1 limité à 3 ressources (ou 4 ressources avec inno), ça limite les sorties possible. Là avec 5 ressources, c'est juste impossible de deviner ce que peut faire l'adversaire et de jouer son T1 sereinnement. Et une fois ta pioche contrôlée, à part tromber sur... un MfW (super!) ben on souffre en silence et on attend que ça passe.

j ai eu le meme resenti que toi sky ca donne pas envie de jouer