[Discussion] Du déséquilibre entre l'Ordre et la Destruction ...

Salut à tous !

Actuellement, j'avoue commencer à en avoir marre de jouer à Warhammer Invasion JCE, malgré la dernière FAQ, tout simplement parce que la Destruction est toujours plus avantagée par rapport à l'Ordre ...
Toujours plus de gestion d'Unités, de Soutiens, de récursivité, de la main, etc ... Et l'Ordre dans tout ça ? Que dalle ... Enfin, c'est mon impression actuellement, face à tous les jeux "Destruction Contrôle".

J'essaie actuellement de voir autre chose dans l'Ordre, mais je reviens toujours en Destruction, où la synergie entre les cartes est bien plus intéressante !

N'est-ce que mon point de vue ? Partage-je cette opinion avec d'autres joueurs ? J'aimerai en savoir plus.

Je passe peut-être un coup de mou en ce moment ... ^^'

Je sais pas, chacun ces armes.
L'ordre à des préventions de masse permettant de tenir. Et quand tu peux faire de la récursion, tu te protège indéfiniement.
L'ordre à des contre, il n'y a aucun contre en destruction.
L'ordre a des protection. Il n'y en a pas ou peu en destruction.

Pour faire simple, la destruction détruit (même si les armes anti-soutien sont plus aussi nombreuse avec la FAQ) et l'ordre se protège.

Globalement, je pense qu'il y a toujours des jeux "combo" assez fort à sortir en HE et comme je l'ai déjà dit, CptPipo nous le prouvera certainement au CF. Les nains ont pas mal de patate et peuvent sortir rapidement même si le 4ème BP leur manque. Et l'Empire, bah ça reste l'Empire, et je pense qu'il y a moyen de faire des truc bien chiant.
D'ailleurs les decks qui m'ont mis les plus grosses branlées ces dernier temps sont des decks Empire. Parce que le controle c'est fort mais face à des églises et autre iron discipline.

Bref je suis peut être pas le mieux placé pour en parler jouant que Chaos, mais peut être Adeptus pourra mieux parler de sa vision des nains par exemple.

Salut

c'est un peu mon impression aussi, mais bon je joue surement pas assez pour voir ce qu'il est possible de faire avec les nains et les HE.

Pour moi l'empire est encore compétitif mais sur un deck qui n'a pas changé depuis un an quasiment le jeu renvoi en main avec Rodrick.

Pour les nains et les HE, il existe des decks interessants mais en general ils n'ont rien pour embêter l'adversaire et quand tu les joues tu pries pour que l'adversaire te défonce pas la carte ou les deux cartes que t'as posé au premier tour.
La grande différence entre la destruction et l'ordre c'est que la destruction peut détruire tout en rajoutant des marteaux ou alors détruire sans poser de nouvelles cartes (sorcier, maraudeurs, quêtes ...), alors que la protection coûte à chaque fois une carte qui ne fait rien d'autre. De plus pour se protéger il faut garder des ressources donc ne pas se développer au risque que l'adversaire ne nous attaque même pas.
Je jouerai surement HE au Cf mais du coup pas dans l'optique de gagner et c'est qd même dommage.
Après le meilleur pour en parler c'est Djibi, il joue beaucoup plus souvent et voit bien plus de decks différents que moi.

Clairement les nains vont devenir super fort. Ils leur a toujours manqué une loyauté et les nouveaux villages font vraiment la différence.
HE malgrès un gros coup dans les dents, reste fort, mais je pense que c'est la faction la plus dur à bien builder. Les nouveaux dragons sont super fort ( des BDK Haut elfes qui coûtes plus chères mais peuvent faire encore plus mal )
Alith Anar, c'est super fort aussi.
Après je pense quand même que djibi a raison en disant que c'était une connerie de limiter Jugement de Loec.
Et Empire, c'est clair qu'à mes yeux le nouveau ne leur ont rien apporter. Je joue bien Ludwig mais c'est un pour deck Chevalier de seconde zone. Il est pas mal mais ça vaut pas Friedrich. Son seul avantage c'est qu'il ne tue pas les boucaniers quand il attaque. C'est pourquoi je le joue.

A mes yeux les mieux servit depuis 2 Cycle c'est les Elfes noirs. Non pas pour la compétitivité, mais pour le nombre de nouvelles mécaniques viables proposées :

Arche Noire
Esclave
Meule
Cavalerie ( les prochains Bp propose des trucs sympas )
Avec la discard et le kill, pour moi c'est la faction la plus varié, et c'est pour ça que c'est celle que je joue le plus. Haut Elfe aussi à plein de possibilité, mais elle est malheureusement redevenue un peu molle.
Bref, pour résumer, en fin de cycle on aura des Nains dans les top 4, j'en suis sure.

N'oublier pas quand même que coté Chaos, pas mal de carte sont entré en RL et du coup pour gérer les soutiens, je suis revenu à Burn It Down... C'est quand même assez différent de quand on avait et la l'incursion et les maraudeurs...
En EN, j'ai pas l'impression qu'il est mieux en gestion de soutien. En fait pour moi la gestion de soutien en destruction, c'est plutot coté orc.
Et à y regarder de près, mon deck Chaos est plus proche de celui que je jouais il y a un an que de celui que je jouais il y a 6 mois.

EDIT : je ne dis pas que vous avez tord, je dis juste que le ressenti n'est pas forcément la réalité.

Peut-être que je joue trop Elfe Noir et que j'aime énormément la façon de jouer avec cette Race, que je ne retrouve pas ailleurs.

Je vais sérieusement creuser du côté de l'Ordre ...

Cptpipo a écrit:

c'est un peu mon impression aussi, mais bon je joue surement pas assez pour voir ce qu'il est possible de faire avec les nains et les HE.

Pour moi l'empire est encore compétitif mais sur un deck qui n'a pas changé depuis un an quasiment le jeu renvoi en main avec Rodrick.

Pour les nains et les HE, il existe des decks interessants mais en general ils n'ont rien pour embêter l'adversaire et quand tu les joues tu pries pour que l'adversaire te défonce pas la carte ou les deux cartes que t'as posé au premier tour.
La grande différence entre la destruction et l'ordre c'est que la destruction peut détruire tout en rajoutant des marteaux ou alors détruire sans poser de nouvelles cartes (sorcier, maraudeurs, quêtes ...), alors que la protection coûte à chaque fois une carte qui ne fait rien d'autre. De plus pour se protéger il faut garder des ressources donc ne pas se développer au risque que l'adversaire ne nous attaque même pas.
Je jouerai surement HE au Cf mais du coup pas dans l'optique de gagner et c'est qd même dommage.
Après le meilleur pour en parler c'est Djibi, il joue beaucoup plus souvent et voit bien plus de decks différents que moi.

Rien à ajouter.
Le card advantage a toujours été du côté de la Destruction. La protection coûte des cartes et des ressources (non utilisée pour se développer) pour conserver ses cartes en jeu et bien souvent plus que ce qu'utilise la Destruction pour contrôler (Chien, Seasoned Corsair, Sorcier, Hekarthi, BDK...). Heureusement, les destructions récursives de support ont cessé, car cela devenait injouable. De plus, la protection commence à apparaître coté Destruction, surtout chez les Orcs, avec Dey'z Bigga, Get Outta My Way! ou Azhag the Slaughterer.

Je joue depuis quelques mois un deck Empire bounce. J'ai inclus une seule carte du cycle en cours (et encore, ce n'est pas pour son effet que je la joue mais son prix/loyauté), aucune du cycle précédent et je n'arrive pas monter quelque chose de plus compétitif. De plus, le bounce contrôle de manière trop molasonne pour un coût important sur la durée comparé aux kills Destruction.
Le problème des Nains est qu'ils sont lents à se mettre en place et on souvent besoin de beaucoup piocher. Un départ raté ou contrôlé par l'adversaire leur donne un sacré désavantage. Pour les HEs, j'ai toujours eu du mal à créer un deck stable.
Depuis la dernière FAQ, j'ai moins peur du Chaos, mais je ne joue plus que contre des Orcs Wurzag contrôle assez enquiquinant que je bats uniquement sur des erreurs adverses.

Les départs canons et la pioche ont toujours été une spécialité de l'Ordre.

Afin d'alimenter un peu le débat voici les résultats des tous derniers tournois ayant eu lieu en Pologne ce mois ci. La domination supposée de la destruction est loin d'être écrasante.

Tournoi 16 participants (Pre assault on wroclaw) :
1 Empire 2 Nain 3 Haut elfe

Tournoi 10 participants :
1 Chaos 2 HE 3 Nain

Tournoi 16 participants :
1 HE 2 DE 3 DE

Tournoi 13 participants :
1 DE 2 Orc 3 HE

Tournoi 15 participants :
1 Nain 2 Nain 3 Nain

Tournoi 20 participants (Hall of fame league qui regroupe des gros joueurs; Victoire de Jasczur le champion d'europe)
1 Empire 2 DE 3 Empire

Tournoi 11 participants :
1 DE 2 Nain 3 Orc

trounoi 10 participants :
1 Orc 2 chaos 3 Orc

Il n'y a pas de stats OCTGN à sortir ?

J'en avais discuté avec un polonais sur OCTGN. Les métas sont assez variés en Pologne j'ai l'impression.
J'attends de voir le gros tournoi de Wroclaw, où le nombre de joueurs sera significatif.

Citation :

Les départs canons et la pioche ont toujours été une spécialité de l'Ordre.

Avec l'arrivée des villages raciaux, c'est moins vrai.

@Shindo : Il n'y a pas de stats car le jeu n'est pas automatisé.

Mais là ils ont accès aux derniers BP, ce qui change pas mal la donne.

Ils ont juste 2 bp de plus que nous ca ne change pas radicalement la donne quand même

Skychapon a écrit:

Citation :

Les départs canons et la pioche ont toujours été une spécialité de l'Ordre.

Avec l'arrivée des villages raciaux, c'est moins vrai.

Tu joues les villages raciaux en destruction ? Cela veut dire se passer du BDK, des Moulders, des buveurs de sang en , des Chauve-souris...
Un meule je veux bien, un Brayherd à la limite (bof je trouve), un Rush non, un réanimator c'est trop contraignant....

Je plussois Bud : BDK et Castle en destruction sont tellement bien, que je préfère faire l'impasse sur les village raciaux en Chaos.

Citation :

Bref je suis peut être pas le mieux placé pour en parler jouant que Chaos, mais peut être Adeptus pourra mieux parler de sa vision des nains par exemple.

En ce qui concerne les Nains, il me semble qu'ils sont sous-estimés, et qu'il y a moyen de faire quelque chose avec eux, notamment depuis que le Chaos a été un petit peu bridé.
J'ai pour ma part deux decks qui me semblent compétitifs:
_ le deck Kazador que j'avais à Rennes.
_ le deck Runes/Serpent Slayer/Aventurier Nain que j'ai monté depuis.
(le deck de Djibi de l'été dernier me semble aussi tout à fait jouable)
Je ne les jouerais pourtant probablement pas aux CF, parce que j'attends la sortie du village racial qui leur permettra de tourner à plein régime; parce que, quoique très forts, ils me semblent un chouia en dessous de ce que je peux faire en chaos ou en orques à l'heure actuelle; et enfin, et surtout, parce qu'ils peuvent se faire tuer par Grimgor, et qu'il risque d'y en avoir quelques uns de trop aux CF.

Après, dans l'absolu, le jeu nain souffre de deux choses, sa lenteur et son manque de contrôle. A l'inverse, plus le temps passe, plus il devient difficile de le vaincre.
Un bon deck nain doit donc à mon avis s'efforcer de pallier à l'un au moins de ces défauts:
_ mon Kazador va potentiellement très vite.
_ mon deck rune freine l'autre en augmentant le coût de ses unités, et en snipant à l'occasion.

Pour résumer mon avis, il me semble cependant que le jeu nain est potentiellement très fort, mais offre moins de marge de manoeuvre qu'un bon chaos contrôle. Il suffit que les "Servants de canon nain" ne ramène rien tour 1, et la partie est compromise. C'est là le point noir, qui sera certainement corrigé par la sortie du village racial.

Si on parle de départ uniquement, le village racial est une bonne carte, surtout en destruction. En mid game, si tu dois jouer une unité neutre ou affiliée à une autre faction, c'est que tu contrôles suffisament.

Pas forcément, des fois tu controle plus grand chose et tu sors un BDK en priant que ça passe. Si cela implique la perte des villages, je crois pas que ce soit une bonne chose.

WH:I se jouerait avec 8-9 ressources, je dis pas, mais les parties se jouent plutot avec 5-6 ressources, et une ressource de moins ça se ressent.

Citation :

un Rush non

tu préfères jouer des élites du clan moulder que gagner en puissance de pioche ?
Y'a déjà tellement de truc qui cogne en orc que pour moi c'est un sacrifice douloureux de ne pas jouer les villages raciaux. d'ailleurs je les joues. Et mes decks sont bien plus stables ainsi.

Eh bien, les résultats polonais que djibi a posté me rassure.
Je pense qu'il est plus difficile de jouer l'Ordre actuellement que la Destruction.

Je suis en train de monter un deck Haut Elfe, et à chaque fois, je me demande comment je vais gérer ça ou ça, "ça" faisant toujours référence à des cartes de la Destruction ... Pourtant, il y a bien des cartes chiantes dans l'Ordre.
Cela dit, je commence à retrouver le plaisir de "deckbuilder" ! C'est difficile en Ordre, probablement parce que j'ai toujours joué Elfe Noir ... ^^'

Après, de la à jouer l'Ordre au CF, je ne sais pas, je ne crois pas. C'est sûrement une erreur de rester dans sa race préférée, comme l'a souligné de maintes fois djibi !

Je prends mon cas en exemple pour te contredire.
Je maitrise bien le gameplay Chaos. Je connais tous les avantages et défaut de la race. Je connais mon deck sur le bout des doigts,...
Si la veille du CdF, on me dit que les HE sont les plus fort pour telle raison, jouer HE serait une erreur, car je ferai beaucoup d'erreur et au final je risquerai de faire moins bien qu'en Chaos (cf Kurnous au tournoi d'hivers qui avait peut être le deck le plus fort mais ne savais pas parfaitement le jouer).

Maintenant le cas Djibi est à part de beaucoup d'entre nous. Il a toujours joué toutes les races et doit jouer 10 fois plus que la moyenne d'entre nous. Il sait donc jouer tous les archétypes. A partir de là, pour lui le mieux est nécessairement de prendre le meilleur deck (ou du moins le plus adapté), peu importe sa difficulté.

Si tu arrives à prendre le temps de tester tous les deck, alors oui c'est une erreur pour le CdF de rester sur ta race préférée...

egrimm a écrit:

Citation :

un Rush non

tu préfères jouer des élites du clan moulder que gagner en puissance de pioche ?
Y'a déjà tellement de truc qui cogne en orc que pour moi c'est un sacrifice douloureux de ne pas jouer les villages raciaux. d'ailleurs je les joues. Et mes decks sont bien plus stables ainsi.

Techniquement, un village contesté te fait autant piocher qu'un village racial. La seule différence serait dans le cas où tu aies en main de départ 2 villages raciaux (c'est possible mais c'est pas une grosse proba). De plus, en rush orc je jouerai 1 Exca en restreinte (car y a pas mieux en RL pour les orcs rusheurs).
Et plutôt que "gagner en puissance de pioche" (même si une unité fait aussi l'affaire), je préfère ne pas me priver des Moulders, mais aussi des chauve souris, des Veteran Sellswords etc. Ca commence à faire pas mal pour un rush...

Tout a fait d'accord dans un pur rush c'est quand meme difficile de se passer des moulder, bats veteran et thanquol

Ouais...en fait vous avez raison. C'est juste que je ne joue jamais de pur rush...

iGogol a écrit:

Salut à tous !

Actuellement, j'avoue commencer à en avoir marre de jouer à Warhammer Invasion JCE, malgré la dernière FAQ, tout simplement parce que la Destruction est toujours plus avantagée par rapport à l'Ordre ...
Toujours plus de gestion d'Unités, de Soutiens, de récursivité, de la main, etc ... Et l'Ordre dans tout ça ? Que dalle ... Enfin, c'est mon impression actuellement, face à tous les jeux "Destruction Contrôle".

J'essaie actuellement de voir autre chose dans l'Ordre, mais je reviens toujours en Destruction, où la synergie entre les cartes est bien plus intéressante !

N'est-ce que mon point de vue ? Partage-je cette opinion avec d'autres joueurs ? J'aimerai en savoir plus.

Je passe peut-être un coup de mou en ce moment ... ^^'

Dis donc je ne savais pas en te parlant de ça que tu allais en faire un topic sur le forum

Igogol sur octgn avait l'air d'accord avec mon observation de jeune joueur qui est ce qu'elle est, vu que je n'ai vraiment pas beaucoup de recul surtout que je ne me suis intéressé qu'au contrôle par préférence de jeu.

En fait l'archétype que j'ai affronté qui me gène le plus est orc controle. De ma petite lecture je n'ai pas trouvé de cartes pouvant contrer le vomit (à part HE). et je n'ai pas trouvé non plus de cartes viables annulant l'effet d'entrée en jeu d'un perso... A partir de ce constat, je trouve quasiment impossible de contrer ce genre de deck sauf avec un gros module pète-soutien en royaume.

Sur la richesse des races, je n'aime pas trop HE car je n'aime pas par principe les jeux combos (préférence qui explique sans doute ma grande préférence pour AGOT où le jeu combo est quasi impossible). Nain je ne me suis pas penché dessus, à première vue bof. Empire j'aime bien le système de jeu mais j'en ai eu marre de me faire casser mes départs systématiquement par la destruction. Sans iron discipline, c'est vraiment dur et dépendre d'une carte, je n'aime pas. Orc ça m'a paru un peu "brainless" comme deck. j'exagère sans doute mais je trouve ça plus simple que d'autres races en contrôle.

Reste DE où là le deckbuild est riche et me plait beaucoup mais ça manque un peu d'effet de surprise, beaucoup de gestion sont sur la table. Et la restriction du sacrifice à Khaine fait très mal. Enfin chaos. A part contrer, je ne vois pas ce que cette race ne fait pas. Et du coup encore heureux qu'elle ne peut pas contrer. Par contre, autant c'est fort, autant je pense que ça nécessite beaucoup de test pour équilibrer la chose à la perfection. De plus, ça ne tolère vraiment aucune erreur de jeu en pur contrôle.

Voilà amha de noob ^^