Que cherchez vous dans un CCG/LCG?

Question simple et bête mais pas toujours évident :
Qu'est qui fait qu'un jeu est bon pour vous ou mauvais?
Quels sont les mécanismes que vous attendez?

Bref que doit contenir un jeu pour être parfait pour vous?

Le but de ce post est d'échanger sur les attentes de chacun et comprendre ce qui peut faire qu'un jeu sera bon ou non.

Qu'est qui fait qu'un jeu est bon pour vous ou mauvais?
Que le jeu ne soit pas tant dirigé par le tirage des cartes que par la manière de les jouer et par qui les joue. (Une réflexion classique de joueur de CCG au final )
Bref qu'il n'y ai pas 1, 2, 3, bonnes manières de jouer à un moment donné mais 10, 20... et autant de bonnes manières de répondre.


Quels sont les mécanismes que vous attendez?
Je n'en attends aucune, je veux de nouvelles mécaniques, de l'innovation.

Bref que doit contenir un jeu pour être parfait pour vous?
Beaucoup trop ouvert, pour moi, comme question pour que j'arrive à y répondre .

Pour reprendre la discussion originale, par rapport à netrunner, je trouve que le point fort de ce jeu vient du fait que la mécanique de base empêche les combos fumées qui plient la partie en 1 tour, comme on peut en trouver dans Magic ou WHI.

La victoire se fait de manière très progressive, les 2 joueurs ayant toutes leurs chance et ceci même quand la partie est bien avancée.
J'ai vu gagner des parties en runner alors que mon adversaire avait déjà 6 points et moi 0.

L'aspect stratégique prédomine la puissance même des cartes. A aucun moment, tu peux te dire : "Merde, mon adversaire a sorti cette carte, je suis mal barré."
Y a toujours moyen de passer outre. Après ça demande, une certaine réflexion dans le deckbuilding mais là encore, les possibilités sont variées même si certains archétype (notamment en corp) reviennent régulièrement.

Qu'est qui fait qu'un jeu est bon pour vous ou mauvais?
Bon jeu : deckbuilding élargi >> Qu'on ne retrouve pas 50 decks identiques par tournoi


Quels sont les mécanismes que vous attendez?
J'ai pas vraiment d'idée là dessus, mais j'aime les jeux de gestion approfondis, l'idée de base de WHI me plaisait dans le sens où l'on gérait ses ressources, sa pioche et ses troupes, après j'aimerai que ça aille plus loin.


Bref que doit contenir un jeu pour être parfait pour vous?
Une bonne thématique (qui ne peut être jouable que dans cette thématique, en gros qu'on puisse éviter le thème plaqué).
Et un système de gestion poussé qui donne de l'importance aux choix du joueur autant qu'au deckbuild.

Reektus a écrit:

Pour reprendre la discussion originale, par rapport à netrunner, je trouve que le point fort de ce jeu vient du fait que la mécanique de base empêche les combos fumées qui plient la partie en 1 tour, comme on peut en trouver dans Magic ou WHI.

Toi tu dois pas vraiment être au courant de ce qu'il se passe.
Au hazard : Jackson Howard, Accelerated Diagnostics, Power Shutdown et c'est finie... Avec bien sur SEA Source (ou midseason) et Scorched Earth dans le deck...

Pour illustrer :
https://www.youtube.com/watch?v=ALggol6nYtA

EDIT : pas linker la bonne vidéo...

Ouai enfin on n'est pas encore au niveau des combos de WHI / Magic /...

Sans compter que tes exemples exigent en plus d'avoir la combo (de 3 cartes minimum) d'être plus riche que l'adversaire et est conditionnel sur ce qu'a fait le runner auparavant, bref on est encore loin de l'état je gagne auto à partir du moment où j'ai la combo qu'on peut voir dans les jeux "à combos". Ne serait ce que parce qu'on a même pas besoin de builder spécifiquement pour contrer la combo, jouer différemment à partir du moment où on la détecte (ou la soupçonne) suffit dans bien des cas.

En pratique cette combo c'est "juste" un tuteur.

Tout a fait d'accord avec shindo, on est loin du free kill...
Surtout que dans la vidéo, le runner fait une erreur de débutant : on ne laisse jamais un jackson en vie, on va le crâmer dès que c est possible. En plus, il était même pas protégé.
Cette carte est un nid à emmerdes, moins longtemps elle reste sur la table, mieux c'est. Elle est restée 5 tours si je ne m'abuse.

Qu'est qui fait qu'un jeu est bon pour vous ou mauvais?
J'ai 2 critères rédhibitoires :
- si la quasi-totalité des parties se finissent avec encore plus de la moitié des cartes dans le deck de chaque joueur -> le jeu est mauvais pour moi
- la pioche est limitée à 1 carte par tour (sauf carte spéciale) -> le jeu est mauvais pour moi (SdA JCE est l'exception à cette règle, mais c'est du coop)
Bref, dans un jeu de cartes, on doit pouvoir faire tourner facilement son deck, et les conditions de victoire du jeu doivent être suffisamment difficiles à atteindre pour avoir le temps de piocher

Quels sont les mécanismes que vous attendez?
- Un mécanisme de pioche indépendant de cartes spécifiques au deck
- Un mécanisme de ressources indépendant de cartes spécifiques au deck (bye bye les terrains de Magic, ou les energy de Pokemon). En fait, ce sont même les jeux sans ressources qui m'attirent le plus (Middle-Earth ou le(s) vieux CCG Warhammer 40K de Sabertooth Games).
- Une condition de victoire qui se construit, au lieu d'une condition liée à la défaite de l'adversaire (à NR, ce sont les points d'agendas, à Middle-Earth, les points de rassemblement, et à Warhammer, les points de dominance).

Bref que doit contenir un jeu pour être parfait pour vous?
En fait, cela dépend de l'aspect du jeu dont je souhaite profiter à un instant t :
- Middle-Earth est mon jeu parfait en deckbuliding (malgré la présence de jet de dés, c'est le jeu de cartes le moins aléatoire que je connaisse)
- Netrunner (CCG ou LCG) est mon jeu parfait en gameplay (on peut adapter sa stratégie à la situation... dans une certaine mesure)
- Magic est mon jeu parfait en draft (le deck est plus petit, le jeu moins efficace, du coup on a le temps de piocher)
- Warhammer est mon jeu parfait en multi (pas trop de parlottes)

Shindo a écrit:

Ouai enfin on n'est pas encore au niveau des combos de WHI / Magic /...

Sans compter que tes exemples exigent en plus d'avoir la combo (de 3 cartes minimum) d'être plus riche que l'adversaire et est conditionnel sur ce qu'a fait le runner auparavant, bref on est encore loin de l'état je gagne auto à partir du moment où j'ai la combo qu'on peut voir dans les jeux "à combos". Ne serait ce que parce qu'on a même pas besoin de builder spécifiquement pour contrer la combo, jouer différemment à partir du moment où on la détecte (ou la soupçonne) suffit dans bien des cas.

En pratique cette combo c'est "juste" un tuteur.

On est d'accord, mais un tuteur qui te ramène 3 cartes pouvant te donner la victoire tout de même.
D'ailleurs être plus riche que le runner en Weyland, c'est pas sorcier tout de même... Sauf se faire Syphon en boucle...

Et puis on en reparle dans deux cycles. Non parce que pour prendre l'exemple de WHI ou de MtG, il y avait quoi comme combo équivalente à celle là avec le même pool de carte?
A MtG ça représente quoi l'équivalent de l'Alpha avec peut être Arabian Night...   Pas de quoi aller bien loin.
A WHI : mis à part les EN, les jeux controls ne tenaient pas vraiment la route (la corruption Chaos était juste une blague) et les combos si limitait a de petite interaction entre carte. C'était un vrai jeu bien bourrin...

@ Martin :
Sur la pioche et les ressources, je suis complètement en phase avec toi.
Sur les conditions de victoire, qu'on doive construire ou détruire, c'est juste une vision, rien d'impactant en terme de jeu.
Si je te disais que la corpo à NR avait 7 PV et que tu runais pour lui détruire ces PV, ça reviendrai un peu au même, non?
En fait tu préfère les jeux de course, non?

Concernant les jeux où le hazard est faible, as tu joué à SWCCG. Parce que dans mes souvenirs (vu que j'y ai pas joué depuis pas mal d'année), j'ai jamais vu une partie se gagner ou se perdre sur un tirage chanceux ou malchanceux

@Juzam: A NR, je n'ai pas encore subi cette combo (ou sa soeur jumelle avec du scoring d'agendas en chaine) en un paquet de parties (amicales ou tournois). A WHI, j'ai subi 2 decks "boucles infinis" au cours des 5 rondes de l'unique tournoi auquel j'ai participé.
Pour le moment ANR, n'a pas d'erratum (à proprement parler) ou de restricted/banned lists, mais dès qu'il y en aura, certaines cartes de cette combo seront affectées (à commencer par Howard dont la capacité devrait coûter 1 ou 2 clicks pour limiter les abus).

juzam a écrit:

Et puis on en reparle dans deux cycles. Non parce que pour prendre l'exemple de WHI ou de MtG, il y avait quoi comme combo équivalente à celle là avec le même pool de carte?

A WHI : Ranger nain + Déterrer les déchus. Et ce, dès le premier cycle. Ou le deck "sans unité" avec la Baliste haut elfe et un royaume surdéveloppé. Là encore, dès le premier cycle. Autant de cartes qui ont été erratées/restrictées depuis. (c'est cette étape qui manque pour le moment à ANR)

Citation :

@ Martin :
Sur la pioche et les ressources, je suis complètement en phase avec toi.
Sur les conditions de victoire, qu'on doive construire ou détruire, c'est juste une vision, rien d'impactant en terme de jeu.
Si je te disais que la corpo à NR avait 7 PV et que tu runais pour lui détruire ces PV, ça reviendrai un peu au même, non?
En fait tu préfère les jeux de course, non?

En effet, je préfère les jeux de courses, où l'on construit sa stratégie au lieu de se contenter de détruire celle de l'autre (le deck "contre" à Magic par exemple me déplait au plus au point, de même que les decks "snipe d'unités" à Warhammer).
En écrivant cela, je me rends compte que je me suis mal exprimé initialement, c'est devoir construire le chemin vers la victoire qui m'intéresse, pas avoir des conditions de victoires "positives". Merci d'avoir mis le doigt dessus.

Citation :

Concernant les jeux où le hazard est faible, as tu joué à SWCCG. Parce que dans mes souvenirs (vu que j'y ai pas joué depuis pas mal d'année), j'ai jamais vu une partie se gagner ou se perdre sur un tirage chanceux ou malchanceux

De SWCCG, j'ai une très bonne image en ce qui concerne la condition de victoire (retirer de la parties, cartes à cartes le deck adverse), et une très mauvaise en ce qui concerne le marketing (mais bon, c'est Decipher) avec des boosters très chers, des cartes rares puissantes et des cartes rares qu'il faut combiner à d'autres cartes rares (Darth Vader et son sabre laser).
Tu me diras qu'à MECCG aussi il y a des combos avec moults rares (l'"Armée des morts", carte rare, qu'il faut jouer après avoir joué "Chemin des morts", rare lui aussi, pour voyager de Dunharrow à "Vallée de l'Erech", site rare, et quitte à être à "Vallée de l'Erech", autant en proditer pour jouer "Pierre d'Erech", rare elle aussi). Mais à MECCG, la plupart des rares sont "unique" et donc limitées à 1 par deck.

Pour WHI, tu parles plus de cartes dégénérées que de véritable combo. La baliste n'étant pas une combo à elle seule... C'est vrai que pour le moment, il n'y en a pas vraiment à ANR.

Pour le problème de marketing de decipher, ça n'a rien à voir avec le jeu en lui-même. Si SWCCG avait été un LCG, le problème ne se poserait finalement pas.

Pour parler de MECCG, j'y ai pas beaucoup joué, mais le peu que j'ai fait m'a déçu. Effectivement, j'avais une impression de peu d’interaction au final. Que ça se limitait à une course au point chacun de son coté avec des trap qu'on ne pouvait quasiment pas jouer parce que notre adversaire n'allait jamais dans les lieux le permettant...
Moi j'aime mieux les confrontations directes.
Mais bon là c'est une forte histoire de gout je pense.

juzam a écrit:

Pour le problème de marketing de decipher, ça n'a rien à voir avec le jeu en lui-même. Si SWCCG avait été un LCG, le problème ne se poserait finalement pas.

Au format LCG, j'y aurais probablement joué.

Je comprends ton impression de "manque d'interactivités" à MECCG. Je suis surpris que tu ne fasses pas le même reproche à Netrunner : trouves-tu ce jeu suffisamment interactif pour toi ?

Martin a écrit:

Je comprends ton impression de "manque d'interactivités" à MECCG. Je suis surpris que tu ne fasses pas le même reproche à Netrunner : trouves-tu ce jeu suffisamment interactif pour toi ?

Dans NR, c'est différent suivant de quel coté on se trouve. Coté Runner, il faut aller embêter la corpo pour ne pas la laisser faire ce qu'elle veut. Donc ça me va très bien. Coté Corpo, c'est plus compliqué, vu qu'on interagi avec le runner que s'il le veut bien... Mais j'aime bien le coté bluff après qu'il y a derrière ; faire venir le runner où on veut qu'il vienne.

A MECCG, c'est peut être que je jouais avec des deck mal conçu (je n'avais pas de carte et j’empruntais ceux d'un ami), mais j'avais l'impression que 2/3 des tours, je n'avais pas quoi jouer mes menaces et que les 1/3 qui restait, n'en était pas vraiment du fait de leur faiblesse...

En même temps je suis pas un grand fan du SDA, c'est peut être pour ça que j'accroche pas.

Pour répondre aux questions que je pose, je vais prendre les jeux auxquels j’ai pu jouer et donner les points forts et faibles que je leur trouve, pour vous donner une idée de ce que j'aime et aime pas.
Je ne passe que les jeux sur lesquels j’ai beaucoup joué et mets de côté les autres.

MtG :
Point fort : Les possibilités de jeu énorme, pas de limite à la combinaison de carte.
Point faible : Le système de pioche qui fait que sans accélérateur, les jeux combos ne sont pas vraiment viables. Et de fait les cartes de pioches sont souvent trop fortes.
Le système de land. Je reste bloquer sur le ProTour Paris où j’ai enchainé les manadeath toute la journée me faisant perdre contre des joueurs clairement moins bon. On me dira que je n’avais pas assez de land ; mais 24 dans un deck rush, c’est déjà trop je trouve. Evénement qui me fera arrêter le jeu.
Nb : le mulligan n’existait pas à l’époque.

AvP :
Point fort : Scénario évolutif.
Beaucoup de possibilité de jeu avec 4 factions ayant des gameplays et des objectifs de jeu complètement différents (Je mets de côté la faction Clone Alien qui est finalement une variante des Aliens). Vraiment peu de gamebreaker (1 ou 2 cartes stupide et pas plus). Jeu très immersif.
J’y jouerai toujours s’il n’était pas mort en enterré.
Tout le monde joue dans le même tour. Pas de problème avec un joueur qui commence ou pas ; cela est géré par un ordre défini des factions.
Point faible : La résolution des combats se faisant au dé.
Toujours le problème de kingmaking en multijoueur.
Deux personnes ne peuvent pas jouer la même faction sur une même partie.
Terminator CCG qui est sorti avec le même système a permis d’augmenter les factions et les cartes jouables mais à surtout apporté une tonne de carte beaucoup trop forte et à tuer l’équilibre du jeu.

Highlander :
Point fort : Le système de combat par grille d’attaque et de défense.
Un système où l’on commence à son plein potentiel. La handsize est représenté par les PV (15 ou 16) et donc diminue au fur et à mesure du jeu.
Jeu très immersif aussi avec son thème.
Point faible : L’équilibre du jeu et les stratégies de lock qui ne devrait pas exister dans ce genre de jeu car contraire avec la logique de celui-ci.
Pas d’interaction durant le tour de l’adversaire.

SWCCG :
Point fort : Le thème dans mon cas bien sûr.
Le fait qu’on puisse refaire toutes les scènes des films.
Le système d’attrition qui ne donne pas la victoire gratuitement.
Le système de gestion du deck qui sert de ressource/pioche/destiné
Point faible : certaine partie où il n’y a que peu d’interactivité ou de bataille. Par exemple je joue « Bring him before me/ Take your father place » et mon adversaire ne joue pas Luke et la partie est à moitié plié et devient ennuyeuse. Personnellement j’avais résolu ce problème en se donnant des thèmes sur les parties qu’on devait faire, mais pas facile pour les tournois.
Le fait que les règles additionnelles soient relativement denses en fin de jeu rebutant souvent les nouveaux joueurs ; sans compte sur une courbe d’apprentissage très longue…

L5R :
Point fort : Le système de bataille avec la défense de plusieurs provinces.
Les possibilités de victoire alternative, permettant de varier les plaisirs.
Point faible : Les batailles qui étaient tout ou rien.
Les cartes en générales trop puissantes pouvant retourner une situation à tout moment. Exemple : sortir Kakita dans un jeu duel grue se résumait à ne quasiment plus pouvoir perdre de duel…
La pioche d’une pauvre carte par tour.

VTES :
Point fort : jeu assez bien équilibré.
Sans aucun doute le meilleur jeu multijoueur de par son principe.
Point faible : Pas vraiment intéressant en dessous de 4 joueurs.  Donc tournoi toujours compliqué où on passe plus de temps à négocier qu’à jouer.

UFS :
Point fort : Pioche rapide. Jeu très fluide avec un bon système. Un système de build intéressant avec des combinaisons liées aux éléments de son personnage de départ. Un système de cout payer en défaussant une carte du deck et en vérifiant que la valeur de celle-ci permet de payer la carte.
Point faible : Trop de carte promotionnelle trop forte. Le dernier CdF auquel j’ai participé, le deck du vainqueur était à plus de 50% composé de promo et le reste de rare…
Un équilibre pas bon où certain élément/personnage sont beaucoup trop fort.

WHI :
Point fort : Très proche de MtG avec en plus pour moi : les blessures permanentes (fini le BFM 99/99 invincible).
La gestion ressource/pioche/attaque.
Point faible : Le jeu a perdu de son aspect bataille et ne colle plus vraiment au thème.
La gestion des cartes adverses devenu trop prédominante et enraillant directement la gestion du joueur adversaire.

ANR :
Point fort : la possibilité de faire de vrai bluff.
Les cartes ne sont que des améliorations des règles et les règles donnent tous les éléments nécessaires pour avancer dans le jeu.
Point faible : Asymétrique ; perso je préfère jouer corpo, mais là ça reste très personnel. Les parties sont un peu trop répétitives (stratégies limités).

SWLCG :
Point fort : Le thème. Le système de combat qui est intéressant et dynamique.
Point faible : Le système de build qui est rédibitoire…
L’asymétrie que je ne comprends pas dans ce jeu. Mis à part une légère divergence entre les conditions de victoire Light et dark, pour moi les deux cotés se jouent de la même manière.  Ce qui pose des difficultés sur la gestion des tournois.

CoCLCG :
Point fort : Sytème de ressource qui se fait via les cartes du deck. Jeu complexe avec beaucoup de possibilité d’interactions entre les cartes. Le système de victoire avec les différentes icônes d’opposition très subtile.
Toutes les stratégies imaginables sont possible allant du rush au combo en passant par la meule et le contrôle…
Point faible : Trop complexe avec trop d’effet complexe pour y jouer de manière sérieuse.
Un jeu qui demande donc beaucoup d’investissement pour avoir un résultat au-dessus du lot au final.

juzam a écrit:

MtG :
[...]
Nb : le mulligan n’existait pas à l’époque.

A priori, ton désistement a eu un fort impact sur le jeu, car le Mulligan a été institué à MTG pendant (ou juste après) cet événement (d'où son nom de "Mulligan Paris" à l'époque).
Du coup : merci Juzam !  

En fait il a été mis en place pour les phases finales dont je n'ai pas réussi à me qualifier...
Maintenant je pense qu'on était plus d'un à avoir eu ce genre de problème effectivement.

Tu m'impressionnes juzam, avec tous les jeux que tu as joué ! Respect !
Pour ma part, c'est MtG, MeCCG, L5R, WHILCG, AGoTLCG, ANRLCG.

Et encore, la je ne cite que les principaux...
Je allais pas non plus trop M étendre sur pokemon...

EDIT : D'ailleurs j"avais essayé l'ancien 40k de saberthootgames. J'avais pris les starters et un ou deux display à l'époque et j'avais pas du tout accrocher. D'ailleurs je crois bien que j'ai donné toutes les cartes.