JCE, JCC ou JdP?...

Martin a écrit:

Si le sujet "JCE = JCC ou JCE = JdP" n'existe pas, il serait en effet intéressant de l'ouvrir et de voir ce que chacun à comme vision pour WH:I.

Voilà, c'est fait. Et pour forcer tous ceux qui répondront à se mouiller et à ne pas tomber dans le consensuel "c'est entre les deux...", je ne mets même pas de "nspp" dans le sondage. ^^

Ce qui suit est une appréciation strictement PERSONNELLE du jeu. J'aurais pu caler des "il me semble", "à mon avis", "je trouve que" partout, mais ça aurait beaucoup alourdi le texte. Faites quand même comme si c'était là, parce que je n'ai pas la prétention de détenir LA vérité, ni de savoir argumenter convenablement.

Warhammer Invasion... JCC pas à collectionner, ou jeu de plateau avec des cartes? Je penche pour la 2ème solution.

Certes, on joue avec des cartes, quasiment pas de plateau, et assez fréquemment contre un seul adversaire (et encore). D'accord, le mécanisme de jeu se rapproche de celui d'un jeu de cartes à collectionner des plus classiques. Mais, le reste?

Niveau commerce, c'est net. Une grosse boîte de base, des paquets additionnels. On retrouve ça dans les autres JCE, mais aussi dans des jeux comme Runebound, Okko, pas mal de petits jeux (Citadelles, Munchkin, les Colocs)... qui pour le coup ne sauraient être considérés comme JCC.

Construction de deck? Mouais... mais en achetant quoi, au final? Un jeu complet. On a le choix dans ses extensions, et si on sort de son cercle privé il s'agit en effet de deckbuilding, mais quand on est chez soi et qu'on se partage la même boîte et les mêmes extensions, on se retrouve à nouveau devant un jeu de plateau normal, identique pour tous ceux qui ont acheté les mêmes extensions, chose bien moins probable avec un JCC. On retrouvera la même chose avec le jeu de cartes les Colons de Catane, d'ailleurs, surtout en mode "Tournoi".

En parlant de collection... les "échanges" possibles dans un JCE me font penser à ceux qu'on ferait avec des boîtes de base de jeu de figurines. On achète chacun une boîte, mais chacun s'est mis d'accord pour jouer un camp, et on se passe les cartes pour compléter plus vite sa collec'. Concept un peu différent des échanges de JCC, où on ne sait pas à l'avance ce qu'on va se partager.

Bref, en regardant la façon d'utiliser le jeu au-delà de sa mécanique, le côté JCC s'effondre pour montrer clairement l'aspect Jeu de Plateau du concept. Je pense par ailleurs que c'est comme cela qu'il est considéré par Edge, et que les organisations de tournois et d'évènements seront liées à cette perception.

... Bon, j'ai craqué, j'ai placé un "je pense" avant la fin, raaaaah...

+1 pour le jeu de plateau.

Dans le même style pour les comparaisons, tu as Battlelore, qui sort des extensions régulièrement et qui servent au deux joueurs.

Pour WHi, pas d'échange de cartes, pas de course à la plus grosse carte, pas du JCC.
Tout le monde peut "facilement" tout avoir et chacun part avec le mêmepostulat de base en ce qui concerne le matériel.

Ben perso, je connais pas beaucoup (ok, pas, mais ça doit pouvoir exister...) de jeu de plateau où tu construit ton deck "seul" avant de le jouer. Bref, pour moi, c'est avant tout un jeu de cartes (ce que veut dire "JCC pas à collectionner", en résumé )

Les échanges qui se font dans les JCE - parcequ'il y a des échanges, contrairement à ce qu'à l'air de penser Yggdrasil - eux, me font plutôt penser aux techniques d'achat qu'on peut trouver régulièrement dans certains JCC : on s'achète X boites de boosters et on se partage les cartes suivant les affiliations de chacun. La, la seule différence, c'est qu'on sait d'avance ce qu'on va trouver.

Après, vous êtes libres de penser que c'est un jeux de plateau...

PS : Okko, ça serait pas plutôt un jeu de figurine, tout simplement (même s'ils ont finalement remplacé les figurines qu'ils voulaient mettre au début par des bouts de cartons) ?

Sir_IZBAK_1st a écrit:

Martin a écrit:

Si le sujet "JCE = JCC ou JCE = JdP" n'existe pas, il serait en effet intéressant de l'ouvrir et de voir ce que chacun à comme vision pour WH:I.

Ni l'un, ni l'autre pour moi JCE est différent de JCC qui est différent de JDP...

Comme les autres participants de cette discussion, j'exprime ici mon avis personnel.

La seule différence entre JCC et JCE que je vois tient dans le packaging. Bref, JCE c'est un JCC où toutes les cartes sont "fixées". D'ailleurs ce format a déjà existé dans certains JCCs (L5R avec les sets promo, MECCG avec le set Balrog). Enfin, FFG a migré (avec succès) 2 de ses JCC vers ce format sans avoir besoin de réécrire ou de bannir la totalité des cartes éditées du temps du JCC.

Pour que je considère WH:I comme un JdP, il faudrait que la construction des paquets se fassent au moment de jouer. Dans cette optique, la boîte de base avec ses paquets préconstruits et ses règles de draft forment un bon "jeu de plateau" (même sans plateau, façon Citadelles, enfin j'm'comprends). Mais dès qu'on ajoute des extensions, on passe dans le JCC puisque la seule règle disponible pour les utiliser consiste à construire soit même son paquet (au contraire des JdP de FFG où des règles additionnelles expliquent comment incorporer chaque extension au jeu de base).

J'espère que FFG nous proposera un nouveau set de règles de draft qui prendra en compte l'incorporation des extensions et la possibilité de drafter à plus de 2 joueurs (puis faire un "mini-tournoi" en 2 ou 3 rondes). J'aime bien, en effet, le format "limité", et je suis sûr que WH:I se prêterait bien un tel format.

Je suis d'accord avec Fenrir dans l'ensemble.
EDIT : et avec Martin, aussi du coup.
A part le tirage non aléatoire, les JCE ont tout du JCC.

Après effectivement le jeu de carte les colons de catane en version tournoi est très proche du JCE. Mais bon j'ai jamais vu personne jouer à ce jeu en tournoi donc...

De plus ce qui fait la différence pour moi entre un jeu de plateau et un JCC, c'est surtout le fait que pour un jeu de plateau, je l'achète, et je joue et j'ai besoin de rien d'autre.

Ici hors les règles de démarage rapide (règle que je n'utilise jamais dans les jeux de plateau), avec une boite, bah tu joue pas, sauf compromis surles cartes. Donc chacun doit avoir ces propres cartes.
De plus une boite ne suffit pas pour tirer le plein potentiel du jeu.
Comment faire 2 jeu contenant chacun 3 village contesté avec seulement une boite...?

Donc pour moi le coté aléatoire mis à part du JCC, le JCE en est un...

juzam a écrit:

Comment faire 2 jeu contenant chacun 3 village contesté avec seulement une boite...?

Pourquoi vouloir faire 2 jeux avec chacun 3 villages contestés?

(et là on touche à une autre composante du débat, qui est "que veulent faire les joueurs de leur jeu?"...)

Sir_IZBAK_1st a écrit:

(et là on touche à une autre composante du débat, qui est "que veulent faire les joueurs de leur jeu?"...)

Et là, on touche la raison pour laquelle ce n'est pas un jeu de plateau puisque l'on peut construire entièrement SON jeu.

Mais ce n'est pas non plus un JCC puisque c'est un JCE

Même chose pour le jeu de cartes les Colons de Catane, pour Race for the Galaxy (mais il n'y a pas la composante du deckbuilding)...

Sir_IZBAK_1st a écrit:

juzam a écrit:

Comment faire 2 jeu contenant chacun 3 village contesté avec seulement une boite...?

Pourquoi vouloir faire 2 jeux avec chacun 3 villages contestés?

Parce que la carte est juste très bien. On peut aussi prendre le même exemple avec l'excavation.
Pourquoi tu pourrais avoir des village contesté dans ton jeu et pas ton adversaire?

Citation :

(et là on touche à une autre composante du débat, qui est "que veulent faire les joueurs de leur jeu?"...)

Oui c'est vrai mais au moins quand j'achète un jeu de plateau de manière générale, cette question ne se pose pas... Si on commence à devoir s'arranger avec l'adversaire pour jouer, c'est que globelement on est hors du cadre de jeu.

Après je suis d'accord avec toi sur le fait que chacun peut faire ce qu'il veut avec le jeu.
Exemple (Extrême mais quand même): je jouais à Pokemon ccg il y a quelque temps. On faisait des batailles avec nos bestiolles avec des énergie tout ça...
Mon petit cousin lui prenait les cartes et les lançait le plus loin possible avec ses amis.
Pokemon était donc le jeu de plateau le moins chère pour eux... pour 4€, tu joues à 15.

Et puis faut pas oublier que CCG peut aussi vouloir dire (au bon vouloir des jeux) Customizable Card Game. Et WH:I en est clairement un... CQFD

Bon à moi de poster mon avis... même si je crois que ça a déjà été évoqué.

Clairement pour moi WI représente les 2.

Pourquoi ? bah justement, tout dépend de l'utilisation qu'on en fait.
Quand je joue avec un pote qui n'a pas le jeu, clairement là le jeu est plutôt plateau...

De plus les parties sont un peu plus stratégiques & longues que dans les autres JCC je trouve. Un penchant supplémentaire pour le JdP



on s'amuse bien, on fait des decks bizarroïdes très branlants on change très souvent de decks... bref on est là pour s'amuser !

Après quand je joue avec des potes qui ont le jeu, l'ambiance est un peu plus sérieuse, disons qu'on a avec nous un deck construit, et un autre de rechange au cas où, qu'on a chacun mis du temps de notre côté pour construire nos decks. ça fait clairement plus ambiance MTG ou Yugiho.
et donc là c'est plus JCC.
De plus si on veut rester à la pointe de l'efficacité, et qu'on veut faire des torunois etc ...
Mine de rien il faut débourser régulièrement (je ne débat pas du prix, qui est largement moindre à mon avis que dans tout autre jCC, mais mine de rien chaque mois y'a de l'argent à dépenser)
Et par ces côtés là le jeu est clairement JCC pour moi.


Bref JdP/JCC la question dépend de l'environnement des situations... bref pour moi c'est les 2.


Dans l'optique que je suis actuellement, vu que chaque mois j'attends avec impatience les nouveaux BP, que je passe du temps à essayer de construire le deck parfait (pur utopie je sais, mais ne me le dites pas ^^) j'ai un petit penchant pour le JCC.

De plus je fais actuellement partie d'une assoc je Jeu de Rôle/JdP, et clairement WI ne correspond pas aux gros jeux de plateau auxquels nous jouons.

Certes ils nous arrivent de jouer à des petits jeux genre colons de catane/ aventurier du rail/ chevalier de la table ronde etc...

Mais nous sommes réellement afficionados de gros jeu genre Starcraft (jdp), Mare Nostrum, Res Publica Romana, Civilization, Diplomacy... Bref des bons jeux de 6 heures... où la stratégie se fait avec ce que t'as, alors que pour moi à WI, la stratégie est en amont, lors de la construction de deck.
bref tout cela pour dire qu'au final même si je le considère comme clairement un peu des deux selon avec qui je joue, en règle général je considère WHI plus comme JCC que JDP

Franchement, les plateaux ne sont pas indispensables. On peut facilement matérialiser les zones avec des cartes ou des dés (on peut tout faire des dés ) ou les 2.
Idem pour les tokens ressources et dégats.
Et puis le coté deck building, les extensions qui sortent régulièrement, aucun JdP ne propose ça... sinon, ce serait un JCE

WHI est bel et bien un JCE.

Citation :

un jeu de plateau, je l'achète, et je joue et j'ai besoin de rien d'autre.

C'est un peu facile comme résumé je trouve ...

En meme temps ici aussi, tu peu tres bien jouer sans les BP. C'est comme les colons de catane, tu peux tres bien jouer sans les extensions, mais bon c'est mieux avec ^^

Un jeu de plateau c'est simplement pour moi un jeu où le plateau et ses composants ont une influence sur tes cartes ou actions. Il me semble qu'ici c'est bien le cas. Tout ne se fait pas uniquement par les cartes et WI a 2 orientations possibles le jeu purement collection des cartes pour avoir un deck de la mort qui tue et le coté plus orienté plateau ou on peut alterner entre les différents peuples et où la recherche du bon deck n'est plus le principal.

Enfin voilà c'est un 1er avis n'ayant pas une grosse experience de ce jeu bien évidemment ^^

Certes il y a des plateaux, mais leur importance est vraiment très relative : rien ne t'empêche de jouer un deck Nain avec un plateau Ork (sauf le bon goût, peut-être).
Alors que joouer aux Colons de Catane sans les hexagones, c'est tout de suite un challenge

Je ne parle pas de la race mais du role de chacune des parties du plateau

Ben ouais, ça ne change rien... Par exemple :
Dans l'Appel de Cthulhu, le plateau ne sert qu'à poser 3 cartes et 8 jetons maxi par carte. Parfaitement inutile.
Dans Versus, pas de plateau pour matérialiser la ligne de Plot Twist, la rear row, la front row, la hidden zone, ...
Dans WHI, les plateaux font partie du décor, et pour ne matérialiser que 3 zones, AMHA ils ne sont pas indispensables.

Certes on peut s'en passer, mais meme virtuelle ce qu'ils représentent ont un véritable impact. Si tu divise tes 3 zones en 3 tas distincts, le nombre de cartes dans chaque tas aura un véritable impact. Selon le nombre tu auras plus ou moins de ressources, tu piocheras plus ou moins ... meme si le plateau n'est pas là ton jeu est spatial !

Bien sûr ! Mais ce n'est pas ça qui fait de WHI un jeu de plateau. Ou alors, tous les JCC/JCE (et du coup, tous les jeux de cartes, genre Verräter, Meuterer, Illuminati, Anima, ...) sont des jeux de plateaux ?
Je ne pense pas

Non certainement pas mais ce coté on a une interaction avec le plateau je le trouve sympa ^^

Certes il en faut plus pour en faire un bon jeu de plateau ^^

(ce n'est pas le coté tout tient en main qui définit néanmoins un jeu de plateau)

Si, le plateau a un impact pas négligeable: le point de Loyauté.

Ah ben là, tu m'as convaincu, je m'incline

Pour moi dans un jeu de plateau, extension ou non, tout le monde à les mêmes chance au départ (après la chance de chacun étant ce qu'elle est...).

Maintenant, je te mets au défi de gagner une partie sur 5 (et je prend pas de risque) avec une boite de base (devant normalement suffir pour jouer) face à un psychopathe comme moi qui a tout en 3 exemplaire...

Les colons de catane, j'ai pas le jeu, mais si mon adversaire l'a avec toute les extensions, à par le fait qu'il connaisse mieux le jeu que moi, il n'a pas plus de chance de gagner...

Pour moi c'est là la limite entre le jeu de plateau et le jeu de carte... quelque soit les extension utilisé, l jeu de plateau met tout le monde sur un pied d'égalité, pas le jeu de carte.

Sinon par rapport au fait que tu es un bout de carton qui définisse un truc dans le jeu, alors à ce moment effectivement quasiment tout les jeux sont des jeux de plateau:
Ex : L5R avec le château sur la boite, qui détermine ton clan (comme pour WH).

juzam a écrit:

Les colons de catane, j'ai pas le jeu, mais si mon adversaire l'a avec toute les extensions, à par le fait qu'il connaisse mieux le jeu que moi, il n'a pas plus de chance de gagner...

La version Cartes en règles de Tournoi? Si, logiquement.
(je précise "règles de tournoi" pour comparer ce qui est comparable...)

juzam a écrit:

L5R avec le château sur la boite

C'est une carte dédiée depuis combien de temps, pour les anciens?

Le JCE ne "mélange" pas 2 concepts, il les fait cohabiter de manière plus "naturelle" qu'un JCC.
Tu as beau être un "ouf-guedin-d'la-mort-qui-tue avec tout x3" (si tu as des sous en trop, tu m'en donnes un peu? ), mais si tu mets 4 joueurs autour de ta collec', tu perds toute notion d'avantage.

Par ailleurs, si tu vas chez un autre joueur (riche) qui a acheté les mêmes choses que toi, tu retrouveras exactement la même configuration de cartes à se partager de la même façon, contrairement à des soirées Magic entre potes où on se monterait des decks en piochant dans la collection du joueur qui invite.

Sir_IZBAK_1st a écrit:

juzam a écrit:

Les colons de catane, j'ai pas le jeu, mais si mon adversaire l'a avec toute les extensions, à par le fait qu'il connaisse mieux le jeu que moi, il n'a pas plus de chance de gagner...

La version Cartes en règles de Tournoi? Si, logiquement.
(je précise "règles de tournoi" pour comparer ce qui est comparable...)

Je ne parlais pas des règles de tournoi mais des règles tout cours pour ces 2 jeux.
Les règles de base de catane ne sont pas celle de tournoi alors qu'à warhammer si...
Sinon je suis d'accord pour dire que les catanes avec les règle de tournoi n'est plus un jeu de plateau. Car tout le monde ne part pas sur la même base...
j'ai le jeu avec 2 extensions et donc un adversaire à potentiellement plus que moi...

Citation :

juzam a écrit:

L5R avec le château sur la boite

C'est une carte dédiée depuis combien de temps, pour les anciens?

En Lotus il y avait toujours les châteaux sur les boite (il y avait les cartes dedans aussi)...
Dans ce cas prenons le problème à l'envers : la capitale de WI n'est en fait qu'une grosse carte...

Citation :

Le JCE ne "mélange" pas 2 concepts, il les fait cohabiter de manière plus "naturelle" qu'un JCC.
Tu as beau être un "ouf-guedin-d'la-mort-qui-tue avec tout x3" (si tu as des sous en trop, tu m'en donnes un peu? ), mais si tu mets 4 joueurs autour de ta collec', tu perds toute notion d'avantage.

C'est vrai que celui qui prendra les 2 excavation et village contesté ne sera pas du tout avantager... o_O

Citation :

Par ailleurs, si tu vas chez un autre joueur (riche) qui a acheté les mêmes choses que toi, tu retrouveras exactement la même configuration de cartes à se partager de la même façon, contrairement à des soirées Magic entre potes où on se monterait des decks en piochant dans la collection du joueur qui invite.

Quand je joueais à L5R, si j'allais chez mes amis (pas forcément riche, on habitait tous dans des quartier pourrave de seine st denis), on était tous dans la même configuration : toutes les cartes en 3 exemplaires...
Et puis quand je vais chez un autre joueur qui a tout comme moi, je ramène directement mon deck, ça évite de perdre 3h à les monter...


En ce qui concerne le fait d'être riche ou non, oui aujourd'hui je gagne bien ma vie. Et non ça n'a pas toujours été le cas.
Quand je joueais à L5R, au début, j'étais étudiant et j'avais pas franchement beaucoup d'argent (j'étais étudiant avec des cours le samedi, blablabla, trop dur la vie quoi). Les autres avaient une voiture, le dernier téléphone portable, ils allaient au ciné toutes les semaines... Bah moi j'avais des cartes. Suffit pas d'être riche mais de choisir ses priorités en ce qui concerne les loisirs...
Beaucoup se demande où je trouve l'argent pour acheter tout ça, en générale je leur demande comment ils ont fait pour acheter leur PS3??? Parce qu'avec 400€, il y a de quoi avoir pas mal de carte de WH: I...
Je pense que ce n'était qu'une boutade mais je préfère donner mon avis la dessus.
Après je sais que beaucoup de personne ont des vrai difficultés financière et j'en connais... Même certain qui joue au carte avec moi (carte qu'il récupère au divers anniversaire et autre).

Jeu de plateau... Presque sans hésiter . Pourquoi me direz-vous, je vous réponds donc ceci : "Dans chaque paquet, il y a les mêmes cartes ! Certes à l'époque, quand ils ne sortaient pas 60 cartes dans un pack, on pouvait encore considérer sa comme un jeu de cartes a collectionner mais maintenant que toutes les cartes sont en 3 exemplaires, il y aura sans doute beaucoup beaucoup moins d'échanges et... Pour moi sa suffit largement pour l'enlever de la catégorie des jeux de cartes à collectionner ."

Cordialement,Ls.