JCE, JCC ou JdP?...

C'est sans doute parceque tu restes bloqué sur le "à collectionner" alors que c'est justement la principale différence qu'on s'accorde tous à trouver... Repenses y en tant que jeu de carte vs jeu de plateau et on en recause

Donc si je vous suis bien, si demain WotC décidait que magic serait vendu en starter fix et qu'il n'y aurait plus de booster, alors ça deviendrait un jeu de plateau.

Personnellement, je pensais qu'un jeu était catégorisé suivant comment on y jouait et non sur la façon de la paquager.

Autant je comprends très bien Sir_IZBAK_1st qui utilise WH:I comme un jeu de plateau, ce qui n'ait pas mon cas et ce qui explique nos points de vue différent.
Autant j'ai vraiment du mal avec un argument sur le paquaging.

A l5R, je ne faisait pas d'échange, c'était donc un jeu de plateau.
Et il y a toujours ceux qui se partage les cartes des races et donc qui font des échanges même avec les cartes en 3 : tu me donnes tes nains, je te donne mes orcs.

D'ailleurs que se passe t'il si dans un autre jeu de plateau, on s'échange les contenus? Le résultat le plus courant est : on ne peux plus jouer...
Exemple simple : si je t'échange tes pion blanc contre mes pions noirs au dame, alors nos jeux ne sont plus utilisable. Ce qui n'est pas du tout le cas ici...
Et ça marche aussi avec catane d'ailleurs...

Je partage les points de vue de Fenrir et Juzam.

A noter que FFG fait le même blocage, et tente d'expliquer que les LCG n'ont rien à faire dans la catégorie "jeux à collectionner" de BoardGameGeek.com, puisque, justement la répartition des cartes n'est pas aléatoire.

Pour moi, cet argument n'en est pas un : que les cartes soient fixées ou pas, on les collectionne de la même manière, c'est juste que le budget pour avoir le playset est bien plus raisonnable (et c'est ce que devrait mettre FFG en avant au lieu de nous faire croire qu'ils ont inventé une nouvelle catégorie de jeu à part entière).
Et puis, il n'y a rien de déshonorant à partager la même catégorie que MTG, L5R et autres Yu-Gi-Oh! (bon, ce dernier n'est peut être pas un bon exemple ).

Pour en revenir à l'aspect "jeu de plateau", je suis à la recherche d'idées pour utiliser la collec' d'un joueur sous forme de parties "scellées" ou de "draft". Donc, si vous en avez... (je vais créer un topic indépendant, pour ne pas pourrir celui-ci).

J'ai beaucoup lu ce poste sans y participer.. jusque là
En effet, je viens ajouter ma pierre à l'édifice. A mon avis, je pense que vous cherchez un peu trop la petite bête pour définir les différences entre jeux de plateau et jeux de cartes. Pour moi un jeu de plateau, c'est quand on joue avec un plateau et un jeu de carte c'est quand on joue avec des cartes ...
Mouais c'est sur ça parait un peu trop simpliste et pourtant c'est plutôt ça la définition, non ?
Mais quand je dis "c'est quand on joue avec des cartes" ou "c'est quand on joue avec un plateau", je me doute bien que ce n'est jamais vraiment aussi tranché et bien souvent il y à un peu des 2 dans un jeu, mais j'entends par là que c'est la mécanique du jeu qui est défini soit par les cartes (pour un jeu de carte) soit par le ou les plateau(x) et les éléments s'y rapportant (pions, figurines, etc...) pour un jeu de plateau.
Par exemple :
- WH:I à part apporter des informations, le plateau ne sert à rien, c'est bien les cartes qui font toute la mécanique du jeu, non ? Pour ceux qui pensent le contraire, prenez Yu-Gi-OH ! jouez y sur le tapis fournit avec les Starter et dites que c'est un jeu de plateau alors... non ?
- Anima, Munchkin, Citadelles, etc... ce sont des jeux cartes (on joue avec des cartes et ce sont elles qui définissent les mécaniques du jeu) bien qu'il n'y ait pourtant pas d'aspect "collection"

Voilà j'espère avoir été clair dans l'explication de mon point de vue. Merci de m'avoir lu

juzam a écrit:

Citation :

Le JCE ne "mélange" pas 2 concepts, il les fait cohabiter de manière plus "naturelle" qu'un JCC.
Tu as beau être un "ouf-guedin-d'la-mort-qui-tue avec tout x3" (si tu as des sous en trop, tu m'en donnes un peu? ), mais si tu mets 4 joueurs autour de ta collec', tu perds toute notion d'avantage.

C'est vrai que celui qui prendra les 2 excavation et village contesté ne sera pas du tout avantager... o_O

Si tu me laisses prendre de mon côté toutes les cartes fortes et pas chères à Catane et que tu prends les cartes moisies, je serai avantagé... Quand on se met à 4 sur un tas de cartes, on essaie au moins de se répartir les cartes puissantes, non?

juzam a écrit:

Et puis quand je vais chez un autre joueur qui a tout comme moi, je ramène directement mon deck, ça évite de perdre 3h à les monter...

Et ça sort totalemenbt de la configuration dont je parlais, ou on se répartit tous une même collection... Sinon, si je t'invite à jouer à SMallworld (pur jeu de plateau) chez moi, tu vas ramener ton propre jeu et mélanger les 2 sets de pions et de plaquettes de races/capas pour tirer tes combinaisons dans ton coin, ou alors tu vas piocher tes éléments de jeu dans un "pot" commun?

Sir_IZBAK_1st a écrit:

Si tu me laisses prendre de mon côté toutes les cartes fortes et pas chères à Catane et que tu prends les cartes moisies, je serai avantagé... Quand on se met à 4 sur un tas de cartes, on essaie au moins de se répartir les cartes puissantes, non?

C'est pour cela qu'on ne se met pas à 4 sur un tas de carte...
Et a catane, chacun prend un paquet déterminé au hasard. Après la pioche se fait n'importe où dans les différents paquets. Mais tout ça est régit par les règles. Et concernant les règles de tournoi, chacun vient bien avec ses propres cartes...
Donc il n'y a pas de possibilité pour qu'un joueur ait les cartes fortes et l'autre les cartes faibles, où alors j'ai raté quelque chose...

Citation :

Et ça sort totalemenbt de la configuration dont je parlais, ou on se répartit tous une même collection...

J'ai pas vu cette configuration dans les règles... contrairement à catane.
Là tu prends le cas particulier de ce que tu veux faire du jeu, alors que moi je reste dans son utilisation propre (l'autre n'est pas sale, hein!!).

Citation :

Sinon, si je t'invite à jouer à SMallworld (pur jeu de plateau) chez moi, tu vas ramener ton propre jeu et mélanger les 2 sets de pions et de plaquettes de races/capas pour tirer tes combinaisons dans ton coin, ou alors tu vas piocher tes éléments de jeu dans un "pot" commun?

Dans le pot commun bien sur, vu qu'il s'agit là d'un jeu de plateau, contrairement à WH:I
D'ailleurs ça n'aurait aucun sens que chacun est son pot de jeton vu les règles...
Alors qu'à WH:I, c'est même conseillé si on veut tirer le plein potentiel du jeu.


Tu veux absolument utiliser WH:I comme un jeu de plateau, c'est ton droit et je vais pas te l'interdire..., mais ça n'a pas été prévu pour cela (même si cette utilisation est possible).
Et sauf en partie de test après avoir acheté mes premières boites, je pense que je n'y jouerai jamais comme cela. Pour moi tout l'interet du jeu est dans un build sans limite (sauf les limites des règles bien sur), sinon tu arrives à des compromis qui vont nécessairement avantager l'un ou l'autre et ce quoi que tu fasses.

(note préliminaire: après quelques pages de quiproquos forts distrayants, il me sembla approprié de remplacer "jeu de plateau" par "jeu de société". Ce qui ne changera rien au problème de fond, j'en conviens.)

juzam a écrit:

Citation :

Et ça sort totalemenbt de la configuration dont je parlais, ou on se répartit tous une même collection...

J'ai pas vu cette configuration dans les règles... contrairement à catane.
Là tu prends le cas particulier de ce que tu veux faire du jeu, alors que moi je reste dans son utilisation propre (l'autre n'est pas sale, hein!!).

C'est là qu'on a un problème.

Jouer à WH:I comme un jeu de cartes (au sens "se joue comme un JCC, avec des decks à construire de son côté avant de les contronter aux autres") est la méthode apparemment la plus commune de profiter du jeu. Est-ce que ça en fait la méthode "conforme" pour y jouer? Pas pour moi.

Jouer à WH:I comme un jeu de société (on a un tas d'éléments commun, on se les répartit -de façon aléatoire ou équitable- entre les différents joueurs, et chacun essaie de tirer le meilleur de ce qu'il a obtenu en suivant les règles de construction et de jeu) est une façon tout aussi "légale" de profiter du jeu, il ne s'agit pas d'une "règle maison" comme on pourrait le faire pour Magic. Et le mode de distribution d'un JCE rend ce mode de jeu bien plus simple à mettre en place que pour un JCC.
D'ailleurs, martin demandait des règles de Draft... voilà, c'est fait. ^^

Les mécanismes de jeu seront les mêmes. Mais les uns y verront un jeu de cartes, les autres un jeu de société... avec des cartes.

Un jeu de société avec des cartes... je suis plutôt d'accord puisque c'est pour ça que j'ai choisi d'acheter WH:I (juste le core set avec l'extension des Elfes)... Mais bon du coup c'est quand même un jeu de cartes lol

C'est un jeu de cartes... avec des sociétés.



(Euh........)

Sir_IZBAK_1st a écrit:

D'ailleurs, martin demandait des règles de Draft... voilà, c'est fait. ^^

C'est fait, c'est fait... c'est vite dit ça. Comment considère-tu que ta répartition est "équitable" ? Tout le problème est là.

Et perso, le mode de distribution des JCCs rends cette étape bien plus aisé, grâce à leur packaging : 3 boosters de MTG par personnes, et hop, c'est parti ! Avec les battlepacks en x3, pas sûr que le draft soit si simple à mettre en place.

Je suis, moi aussi pour l'utilisation du terme "jeu de société" plutôt que "jeu de plateau", ainsi on sait tout de suite que "Citadelles" et "Space Hulk: Death Angel" font partie de la première catégorie malgré l'absence de plateau.

Quant à WH:I, c'est sûr que le format de jeu permet de faire du "vrai" JCC (avec du deckbuilding en solitaire), ou du jeu de société (avec une méthode de distribution des cartes entre les participants). Mais, c'est également vrai pour les JCCs.
Bref, on en revient à l'éternelle question : l'oeuf ou la poule ?

Martin a écrit:

Quant à WH:I, c'est sûr que le format de jeu permet de faire du "vrai" JCC (avec du deckbuilding en solitaire), ou du jeu de société (avec une méthode de distribution des cartes entre les participants). Mais, c'est également vrai pour les JCCs.
Bref, on en revient à l'éternelle question : l'oeuf ou la poule ?

La poule, clairement, la poule... bien roti, au four, miam...!!

C'est exactement là où je veux en venir. Si en tout point, WH:I peut s'utiliser comme un JCC (pakaging mis à part) et que c'est un jeu de société alors tout les JCC sont des jeux de société...

Sinon le vrai problème de l'utilisé comme un jeu de société, c'est comme le souligne Martin un problème d'équité. Comment faire une répartition équitable entre les joueurs, surtout quand on voit la puissance des cartes neutre? De plus, il y a plus de carte destruction que ordre (du fait des skaven), comment compenser ça?
L'avantage du LCG par rapport au CCG est pour moi que tout le monde peux avoir le même pool de carte et donc avoir les mêmes chance au départ sans se ruiné (tout avoir à warhammer depuis le début coute en payant plein pot 405€, le tout sur 10 mois, ça fait 40€ par mois. Alors qu'à MtG juste 4 jace coute déjà plus de 200€ ).
C'est le système le plus équitable pour moi, mais c'est sur que c'est aussi le plus chère...

Si WH:I et tous les LCG marche aussi bien (beaucoup de rupture sur Call of Cthulhu), c'est bien parce que c'est peu chère en comparaison à un CCG.
Mais effectivement aussi, par que le pakaging à su attiré les joueurs de jeu de société et qu'il soit vu de la sorte.
En fait FFG ne communique pas sur le fait qu'ils sont peu cher pour un CCG, c'est peut être justement pour laisser l'ambiguïté et attiré les non joueurs de CCG.

Maintenant, je comprend mieux, si vous comparez à un jeu de société, pourquoi certaines personnes trouvent le jeu en fait très cher.

juzam a écrit:

En fait FFG ne communique pas sur le fait qu'ils sont peu cher pour un CCG, c'est peut être justement pour laisser l'ambiguïté et attiré les non joueurs de CCG.

Maintenant, je comprend mieux, si vous comparez à un jeu de société, pourquoi certaines personnes trouvent le jeu en fait très cher.

+1.
et +1.

Ben, en même temps, un jeu de cartes, c'est un jeu de société, non ?
Dès lors qu'on joue en société (pas tout seul devant sa télé ou son pc), avec un jeu où tout le monde utilise les mêmes règles, il s'agit d'un jeu de société
Comme le baby foot et les colons de catane, WHI est un jeu de société.

Mais pas un jeu de plateau, c'est pas la même chose

Un jeu de société, c'est juste un jeu qui se joue à plusieurs.
Donc oui et non, WHI est forcément un jeu de société mais pas la réussite, alors que les deux sont des jeux de cartes...

Et encore, le LCG LotR risque de remettre ça en question puisqu'il aura un mode jeu en solitaire

Moi je suis d'accord avec ce qui a été dit à propos du fait qu'avec un jeu de société on a de base tous la même chance de gagner.
Certes le propriétaire du jeu à peut être un petit avantage d'expérience, mais pas plus que ça surtout s'il donne des conseils aux autres joueurs.

A WHI tout dépend de l'optique avec laquelle on joue.

Va-t-on chez un pote avec des decks pré-construits à peu près équilibrés pour lui faire découvrir le jeu ?

Dans ce cas ça s'inscrirait un peu dans le JdP.

Va-t-on chez un pote qui possède lui aussi ça propre collec, et là on se fait juste le meilleur deck pour espérer le battre ?

Dans ce cas pour moi c'est clairement du JCC/E... car a-t-il toutes les extensions comme vous ?
A-t-il eu le temps de préparer son deck aussi longtemps que vous...
On se retrouve avec la majeure partie du jeu fait "en dehors" du plateau et non pas face à l'autre. Cela n'enlève rien au plaisir du jeu hein ... C'est juste que pour moi c'est pas la conception du JdP au tout se joue devant le plateau et pas avant.

De plus un autre élément rédhibitoire pour moi pour le classer dans les JdP....

LE PRIX ! J'ai actuellement toutes les extensions (en fois 1 seulemenet, je ne suis pas le pire des fanatiques donc ...) Et en le trouvant au prix le plus bas sur le net en neuf., ça m'a coûté la bagatelle de ..... 150 € (35€base + 25€ Ulthuan + 6*9,5€ + 2*14€)

Et vous connaissez beaucoup de JdP à 150 € ?
Certains me diront oui mais j'aurais pu me contenter de la boîte de base à 35€ ce qui revient moins cher qu'un JdP (qui sont le plus souvent aux alentours de 40-45€)
Mais franchement avec les decks préconstruits de base, le jeu était clairement pas équilibré...
Les nains étaient clairement en dessous des autres factions. Les Orcs au dessus... Bref avec juste la boîte de base si on faisait pas du draft, c'était vite rengaine de jouer.

Bref 150 € pour un Jdp, je n'aurais jamais mis ça dedans.
150 € pour un JCE que j'aime bcp là ça devient envisageable pour moi.

Bref voici mon humble avis sur la question ^^

Myrrdin_Emrys a écrit:

Moi je suis d'accord avec ce qui a été dit à propos du fait qu'avec un jeu de société on a de base tous la même chance de gagner.

C'est pas exactement ce qui a été dit : l'énoncé a été changé entre temps et ça a tout fausser. Il était question de JdP, pas de jeu de société.
Le jeu de société à une définition simplissime : il se joue à plusieurs. C'est tout. Pas de notion de chances là dedans.
Et du coup, ce sondage perd - à mes yeux - tout intérêt...

Ce changement "jeu de plateau -> jeu de société" a été introduit parce que la discussion prenait la définition "jeu de plateau" trop au pied de la lettre (dans mon esprit, Citadelles fait parti de la grande famille des jeux de plateau, malgré l'absence de plateau). Bilan, c'est désormais "jeu de société" que l'on prend trop au pied de la lettre...

On en arrive au même niveau que les philosophes, qui débattent plus de la définition de chaque mot, que de comment nous apporter le Bonheur (avec un grand B).

Sur BGG, FFG luttait aussi bec et ongle pour que les LCGs soit retiré de la catéogie "jeu à collectionner", parce qu'il n'y a pas de distribution aléatoire dans le produit (n'empêche que je collectionne quand même les extensions). Bilan, la sous-catéogrie "jeux à collectionner" est devenu "jeux customisables", qui correspond beaucoup plus à la nature de ces jeux, mais comme les LCGs finissent encore dans la même sous-catégorie que les JCCs, le débat n'est toujours pas clos, pour FFG du moins.

Peut-être la question doit-elle être reformulée ? Peut-être doit-on interpréter plus largement les mots utiliser ?
Mais dans l'ensemble, je pense que tous les intervenants s'accorderont à dire que :
1) si on réparti les cartes d'une même collection entre les joueurs, on a un jeu de la même famille que Dominion, Citadelles, Horreur à Arkham, Monopoly, etc...
2) si les joueurs construisent des paquets à partir de leur propre collection, on a un jeu de la même famille que les JCCs (hors draft et paquets scellés).

Et l'absence de règles détaillant comment répartir les cartes lorsque l'on dispose de plus d'une boite de base incite à rapprocher WH:I d'un JCC dans l'utilisation qu'on en a au final.

Et si on remplace "jeux de société" et "jeux de plateau" par "jeux en boîte" (définition: jeu dont un joueur apporte tout le nécessaire pour faire la partie à 2+ joueurs) ?

Bof... remplaçons le plutôt par "turlupitude" et attendons les pages de discussion inintéressantes mais endiablées que cette modification aura entraîné

Et là, tu le sens mon gros B ?

Alors là, je m'insurge! une Turlupitude n'a rien à voir avec un JCE! ... Y'a pas de règle du jeu dans une turlupitude.

Ah mais je me sur-insurge et relance de 4 : bien sûr que si !

Y a des gens qui ont des vrais trucs à dire où on se lâche vraiment ?

Plus rien, pour moi.
La vraie question, c'est peut-être: on peut se lacher, ou alors on laisse les modos fermer? ^^

(et donne-moi une seule règle homologuée de turlupitude, pour voir. )

edit: m#rde, j'avais oublié un "lu".