Jetons sur une carte

Que deviennent les jetons (ressources ou dégâts) qui se trouvent sur une carte qui change de type (Unité -> Développement ou Support -> Développement) ?

Par exemple avec les cartes suivantes :

Attention, sur les deux premières cartes, l'unité ne change pas radicalement de type : elle a deux formes (untié qui compte comme un dév). Une telle unité peut se faire détruire par un pète dév (Grimgor par exemple), et les dégats sur un dev n'existent pas, et donc disparaissent.

Y a eu une réponse officielle ? Non, parceque j'ai beau partager ton point de vue, c'était sujet à polémique

Fenrir a écrit:

Y a eu une réponse officielle ? Non, parceque j'ai beau partager ton point de vue, c'était sujet à polémique

Justement je ne partage pas vos point de vue et je posais la question, mais je crois que sans consensus, je vais aller sur le forum de FFG.

Ca me paraît évident pourtant : un dév "pur" ne peut pas avoir de dommages, et si le cas se présente, cela devient illégal, donc les dégats dégagent.

C'est comme une unité avec un attachment, et cette unité devient un dév (seulement dév, pas unité et dév), l'attachment ne reste pas, même si l'unité n'a pas quitté le jeu, car elle n'a pas de cibles légales (et ce n'est pas dans les règles de déplacer cet attachment vers une autre unité de la zone).

Budmilka a écrit:

Ca me paraît évident pourtant : un dév "pur" ne peut pas avoir de dommages, et si le cas se présente, cela devient illégal, donc les dégats dégagent.

C'est explicitement marqué quelque part ? Pour l'instant, je n'ai rien lu de tel. Ni dans les règles, ni dans la FAQ.

Dans la règle sur les dégâts ? Il y a pas une règle qui dit que la carte doit avoir des Pts de Vie pour avoir des dégâts ?

Avec les homme-arbres qui se transforment ça va posé problème si c'est pas clair.

Je n'aurais pas du poser ma question ici, j'ai été la poser directement sur le site de FFG, on verra la réponse...

Si les cartes et les attachement restent, ça va permettre des combo bizar...
genre, je mets un dev en kingdom, je le transforme en unité avec une tactique et hop, je lui colle un attachement avec un bonus d'attaque... Est ce que ce développement produit ensuite???
Et si on me dit que les développement ne produise pas,... faire la même chose avec un soutien (ça serait moins combo quand même vu les pètes soutien qu'il y a).

A moins qu'il soit noté quelque-part explicitement que les supports ou les dev. ne peuvent avoir de points de dommage (ce qui est encore différent d'un point qui dirait que les supports ou les dev. ne peuvent pas recevoir de points de dommage), les tokens restent sur la carte.. bien qu'on ne les prennent plus en compte avant que la carte ne redevienne une unité.

Lilian a écrit:

Budmilka a écrit:

Ca me paraît évident pourtant : un dév "pur" ne peut pas avoir de dommages, et si le cas se présente, cela devient illégal, donc les dégats dégagent.

C'est explicitement marqué quelque part ? Pour l'instant, je n'ai rien lu de tel. Ni dans les règles, ni dans la FAQ.

Livre de règles page 4, paragraphe "Damage Tokens" :
"Damage tokens are used to record hits that have been taken by units and by a player's capital."
Il n'est donc en aucun cas dit qu'on peut mettre des jetons dégats sur des supports, tactiques, quêtes ou développements.

(mais franchement, tu cherches la petite bête je trouve)

J'ai beau être d'accord, le sujet reste ambigu tout de même.
On verra bien la réponse de FFG...

J'ai quand même l'impression qu'il y a beaucoup de carte qui sorte en ce moment et qui pose des problèmes de règle...

juzam a écrit:

J'ai quand même l'impression qu'il y a beaucoup de carte qui sorte en ce moment et qui pose des problèmes de règle...

Pour moi , c'est comme ça depuis le début
A chaque sorti, il y a toujours un lot de question..

Oui et non.

Comme l'avait souligné Fenrir, au début on avait surtout des incompréhension des règles. On était des noobs quoi...
Aujourd'hui on a une certaine maitrise des règles mais on se rend compte que les dernières cartes posent des problèmes qui ne sont pas couvert par celle-ci...

En gros si les anciens BP sortait aujourd'hui, y aurait il eu autant de question insolvable...
Enfin c'est comme ça que je le sens...

Non, les règles sont mal écrites depuis le départ. Cf. Hit Points et Remaining Hit Points du Cycle Skaven ou les Combat Damage qui ne sont jamais vraiment définis dans les règles (dommage durant le combat, oui, mais quid des effets joués durant le combat). Le rulebook était un bon manuel pour apprendre à jouer, mais un très mauvais livre de règle de référence.

Citation :

Livre de règles page 4, paragraphe "Damage Tokens" :
"Damage tokens are used to record hits that have been taken by units and by a player's capital."
Il n'est donc en aucun cas dit qu'on peut mettre des jetons dégats sur des supports, tactiques, quêtes ou développements.

Et il n'est pas non plus mis qu'on ne peut pas en avoir (ni en mettre en fait) ailleurs que sur des unités ou une capitale. Ou qu'elles disparaissent une fois que l'unité n'est plus unité.

Pour info, je trouverai cela logique qu'elles disparaissent, mais si ce n'est indiqué nulle part dans règles, la FAQ ou l'errata, il n'y a pas de raison de le faire.

Supa a écrit:

Non, les règles sont mal écrites depuis le départ. Cf. Hit Points et Remaining Hit Points du Cycle Skaven ou les Combat Damage qui ne sont jamais vraiment définis dans les règles (dommage durant le combat, oui, mais quid des effets joués durant le combat). Le rulebook était un bon manuel pour apprendre à jouer, mais un très mauvais livre de règle de référence.

Clairement des mauvaises interprétations des règles la dessus...
On a essayé de faire des parallèles avec d'autre jeu et c'est ça qui a conduit plus d'un à l'erreur...
Concernant les HP, les règles sont pour moi claire depuis le début : jamais il est écrit que les blessures font perdre des HP...
Concernant les Combat domage, les règles sont imprécise c'est vrai, mais la solution (de mon point de vue) était évidente. C'est le premier ruling concernant pestilance qui a vraiment foutu la grouille en donnant une réponse contraire...

Enfin bon c'est mon point de vue et je pense qu'on s'éloigne du sujet (dit le gars qui a créé la dérive ).

Faut attendre une réponse officielle toute façon, les 2 solutions étant assez viable...

Le problème qu'a Supa, c'est qu'il s'imagine que parcequ'un truc n'est pas clairement interdit, il est possible. Alors que c'est l'inverse : dans les règles de jeux, tout ce qui n'est pas permis explicitement est interdit. A partir de là, on commence à pouvoir comprendre les règles... Ça n'empêche pas les imprécisions et coquilles, mais ça rend les règles actuelles quand même largement plus potables que ce qu'il a l'air d'en avoir saisit

Edit : et avant que ça parte en live, même si mon ton peut porter à confusion, je ne prend personne de haut : c'est une erreur courante, qui n'a rien de honteuse, mais c'est une erreur.

Merci de m'avertir que j'ai un "problème" et que je ne suis capable de comprendre les règles d'un jeu de carte.

Le but lorsqu'on joue à un jeu, c'est l'interprétation stricte des règles et non pas les intentions des développeurs telles qu'elles sont perçues par les joueurs. Car les perceptions diffèrent encore plus que la simple lecture des règles.

Si on s'attarde sur les intentions, il ne peut y avoir que conflit dés qu'il y a compétition et préparation d'un deck chacun dans son coin. Comment savoir comment l'autre (que tu ne connais pas forcément) va interpréter les intentions des dev. ? Comment savoir comment l'arbitre va le faire ?

Il est au contraire très important de coller strictement aux règles écrites. La seule instance où les intentions des dev. peuvent jouer, c'est lorsque l'organisateur d'un event publie à l'avance les règles qui vont devoir être suivie.

Que les développeurs n'aient pas prévu qu'un développement ou une support puissent avoir un point de dommage, je le conçois facilement.

Mais les règles le permettent pour le moment parce qu'il n'est pas mis que les points de dommage disparaissent lorsque l'unité n'est plus unité.

Ce qui est plus proche des règles que l'interprétation suivante : on enlève les dommages lorsque la carte n'est plus une unité. L'interprétation A n'ajoute rien aux règles, l'interprétation B ajoute une ligne.

Supa a écrit:

Non, les règles sont mal écrites depuis le départ.

Tu te trompes de cible.
Le livret des règles est bien écrit, et les règles y sont claires.
C'est la façon dont sont écrits les textes de cartes qui met le bazar depuis le début (avec un gros mieux depuis "Assault sur Ulthuan").

Après, c'est dommage que FFG préfère mettre des feuillets sur du background dans les extensions plutôt que d'y mettre des FAQs ou des précisions de règles liés à des cartes spécifiques. Mais c'est leur choix.

Et je partage ta vision en ce qui concerne les dommages/attachements pour le point qui nous occupe ici.

Supa a écrit:

Merci de m'avertir que j'ai un "problème" et que je ne suis capable de comprendre les règles d'un jeu de carte.

C'est pas ce que j'ai dit : j'ai dis que tu prenais le problème du mauvais coté.

Quand tu dis :
"Et il n'est pas non plus mis qu'on ne peut pas en avoir (ni en mettre en fait) ailleurs que sur des unités ou une capitale. Ou qu'elles disparaissent une fois que l'unité n'est plus unité."

As tu vraiment l'impression de suivre le précepte - très juste au demeurant - dont tu parle maintenant à savoir :
"Il est au contraire très important de coller strictement aux règles écrites."

Bref, on est parfaitement d'accord quand tu dis qu'il manque des définitions dans les règles. Par contre, quand tu justifies une théorie par "c'est pas écrit le contraire", là, c'est autre chose...

Tu ne reviens pas sur la partie, je crois, importante de mon message :

L'interprétation que tu défends "On enlève les dommages lorsque l'unité n'est plus unité" ajoute aux règles.

L'interprétation "Les dommages ne partent pas" n'ajoute rien.

Donc, oui, l'interprétation que je défend colle le mieux aux règles telles qu'elles sont stipulées actuellement.

Tu oublies bien vite la passage cité par Budmilka (mais je conçois que n'allant pas dans ton sens, c'est plus facile de faire l'impasse) comme quoi les dégâts ne se mettent que sur les unités et les zones de ta capitale.
Bref, c'est pas une histoire d'ajouter ou pas: techniquement, il faudrait "ajouter" quelque soit la réponse finale

Et moi qui pensais pouvoir en remontrer à n'importe qui niveau mauvaise foi

Fenrir a écrit:

Tu oublies bien vite la passage cité par Budmilka (mais je conçois que n'allant pas dans ton sens, c'est plus facile de faire l'impasse) comme quoi les dégâts ne se mettent que sur les unités et les zones de ta capitale.
Bref, c'est pas une histoire d'ajouter ou pas: techniquement, il faudrait "ajouter" quelque soit la réponse finale

Je ne l'oublie pas. Au contraire, je l'ai souligné deux fois dans mes messages précédents en stipulant qu'il fallait faire la différence entre "recevoir un jeton dommage" et "avoir un jeton dommage".

Nous parlons bien ici de cartes qui ont déjà un jeton dommage et qui deviennent support ou développement. Il ne s'agit pas de mettre un jeton dommage à une support ou un développement.

Dans ce cas précis, rien ne demande d'enlever les jetons dommage lorsque le type de carte change. Je te réfère à mon message précédent pour la continuation de ce point.

Supa a écrit:

L'interprétation "Les dommages ne partent pas" n'ajoute rien.

Si ça implique l'ajout du fait qu'un marqueur blessure puisse être puisse être sur autre chose que sur une unité/capitale. Or les règles nous disent que ces marqueurs ne sont utilisés que dans ce cas ; peu importe le fait qu'ils y soit déjà ou qu'il soit mis directement(les règles ne précisant rien pour cela).

Donc en gros :
- Soit il manque une ligne expliquant qu'on les enlève.
- Soit il manque une ligne expliquant que les marqueurs ont le droit d'être sur autre chose que les unités et capitales.

Quoi qu'il arrive aujourd'hui personne n'a raison parce que personne ne sait vraiment...
Moi qui aime bien les points de règle complexe, je ne ferai pas de pari sur qui va gagner...

Mais bon il y aura forcément quelqu'un qui dira "Je vous l'avais dit" dans pas longtemps ; enfin j'espère...

Edit : grillé...

Citation :

"Damage tokens are used to record hits that have been taken by units and by a player's capital."

Citation :

Si ça implique l'ajout du fait qu'un marqueur blessure puisse être puisse être sur autre chose que sur une unité/capitale. Or les règles nous disent que ces marqueurs ne sont utilisés que dans ce cas ; peu importe le fait qu'ils y soit déjà ou qu'il soit mis directement.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le point cité ne dit qu'à quoi servent les jetons dommages (compter les "hits"), ils ne précisent pas ce qui leur arrive après leur mise en place.

A vrai dire, mais il s'agit d'un second point qui pourrait faire l'office d'un second fil, je ne vois nulle part dans les règles un point stipulant que seule les unités et les capitales peuvent recevoir des dommages. Seulement, ici, dans le point cité, qu'ils servent pour compter les hits reçus par les unités et les capitales. Sur les autres types de carte, les dommages ne servent à rien. Pourquoi alors n'a t'on des dommages que sur les unités ou sur les capitales ? Tout simplement parce qu'il s'agit d'une restriction inhérente (a) à toutes les effets de cartes qui demandent de cibler une (ou des) unité(s) ou la capitale et (b) que les unités n'infligent des dommages qu'à d'autres unités ou à une section de capitale lors de la phase Battlefield. Les supports et les dev. n'ont (presque) jamais de point de dommage parce qu'il n'y a pas de moyen d'en infliger.. Mais il y a à peine quelques façons de transformer une unité avec déjà des points de dommage en support/dev. Mais on peut discuter du fait de "recevoir des points de dommage" dans un second fil pour ne pas tout mélangerici.