Jetons sur une carte

@ Supa : Si à un moment tu te retrouves avec un développement qui a des points de dommages, c’est contraire aux règles, car il y est dit, et je me répète, que « les dommages peuvent se mettre sur les unités ou capitale » (page 4).
Il t’aurait donc fallu rajouter dans le texte : « les dommages ne peuvent pas se mettre sur les développements, les supports, les cartes en main, les cartes du deck, les cartes de la défausse, les tactiques et la gamelle du chien » ? Si il est dit qu’on peut jouer quelque chose sur A, et que rien n’est dit sur B, pour toi on peut donc jouer sur B ? Ce n’est pas vrai.

Quant à l’ajout de "On enlève les dommages lorsque l'unité n'est plus unité" dans les règles comme tu dis, il est déjà précisé une règle/errata qui mentionne indirectement ce cas, et qui parle des effets légaux et illégaux (et un effet, au moment ou il devient illégal « fizzle »).

EDIT : multi-cross avec les 4-5 derniers posts (bah oui c'est long d'écrire quand le chef est à côté et te parle ^^)

Budmilka a écrit:

@ Supa : Si à un moment tu te retrouves avec un développement qui a des points de dommages, c’est contraire aux règles, car il y est dit, et je me répète, que « les dommages peuvent se mettre sur les unités ou capitale » (page 4).

Je ne lis pas ceci, je lis à quoi servent les tokens damage (à compter les hits sur les unités et les sections).

Citation :

"Damage tokens are used to record hits that have been taken by units and by a player's capital."

Mais je peux concevoir le raisonnement suivant : Si la carte n'est plus une unité, alors il n'y a plus de hit à noter donc les damages disparaissent lorsque la carte n'est plus une unité.

En fait, je suis tenté de l'adopter. Mais je penche plutôt en faveur du point suivant : Les hits sont utilisés pour noter les dommages reçus par les unités. Le fait d'être une unité n'est pas une condition pour garder les dommages, c'est un condition pour interpréter les dommages. Ainsi, les cartes non-unités conservent les dommages qu'elles ont acquis auparavant.

Citation :

Il t’aurait donc fallu rajouter dans le texte : « les dommages ne peuvent pas se mettre sur les développements, les supports, les cartes en main, les cartes du deck, les cartes de la défausse, les tactiques et la gamelle du chien » ? Si il est dit qu’on peut jouer quelque chose sur A, et que rien n’est dit sur B, pour toi on peut donc jouer sur B ? Ce n’est pas vrai.

Peut-être, oui. Ou tout simplement : les dommages ne peuvent être placés que sur des unités ou des sections de capitale. Ou mieux : les dommages ne peuvent être placés que sur des unités ou des sections de capitale et sont retirés lorsque la carte change de type.

Le soucis, c'est qu'il n'est pas mis sur quoi les dommages peuvent exclusivement être mis. On dit à quoi ils servent et quand ils détruisent des unités ou des sections de capitale. Il y a une lacune, et c'est cette lacune qui fait qu'on ne peut répondre avec certitude à la question qui nous occupe.

Techniquement, si on s'en tient à la lettre des règles, pour moi, le dommage reste.

Si pour d'autres personnes, qui s'en tiennent aussi à la lettre, le dommage part, il faut s'en référer à FFG.

En attendant, rien ne nous empêche d'en discuter, histoire de voir si on peut atteindre un consensus, ou simplement s'informer des arguments des autres personnes, pour autant qu'on avance des arguments. Il n'y a pas d'enjeux majeurs ici.

(Excusez-moi pour cet apparté remplis de pontifs, mais il m'a semblé important de souligner qu'il ne s'agit que d'un point de règle et que d'une discussion argumentée. Respirons un coup. )

Citation :

Quant à l’ajout de "On enlève les dommages lorsque l'unité n'est plus unité" dans les règles comme tu dis, il est déjà précisé une règle/errata qui mentionne indirectement ce cas, et qui parle des effets légaux et illégaux (et un effet, au moment ou il devient illégal « fizzle »).

EDIT : multi-cross avec les 4-5 derniers posts (bah oui c'est long d'écrire quand le chef est à côté et te parle ^^)

Je suppose que tu parles de cet errata ?

Citation :

Illegal Target
If a card effect specifies targets, it
checks whether the targets are legal
when it is played and again when it
resolves. A target can become illegal if
it is removed from play, if it is removed
from the zone specified in the ability,
or if any specific characteristics on the
card that were targeted have changed.
If all of the targets for a card effect
become illegal, then the card effect is
cancelled. If any of the targets are still
legal when the card effect resolves, then
the card effect will resolve normally,
only affecting the legal targets.

Les tokens damage n'ont pas de cible. Ils sont déjà là. Si un effet met une blessure à une unité et qu'en réponse, avant que la blessure ne soit affligée, on transforme l'unité en support/dev, en effet, l'effet est annulé car la cible n'est plus valide (l'effet demandait une unité).

Budmilka a écrit:

@ Supa : Si à un moment tu te retrouves avec un développement qui a des points de dommages, c’est contraire aux règles, car il y est dit, et je me répète, que « les dommages peuvent se mettre sur les unités ou capitale » (page 4).
Il t’aurait donc fallu rajouter dans le texte : « les dommages ne peuvent pas se mettre sur les développements, les supports, les cartes en main, les cartes du deck, les cartes de la défausse, les tactiques et la gamelle du chien » ? Si il est dit qu’on peut jouer quelque chose sur A, et que rien n’est dit sur B, pour toi on peut donc jouer sur B ? Ce n’est pas vrai.

Quant à l’ajout de "On enlève les dommages lorsque l'unité n'est plus unité" dans les règles comme tu dis, il est déjà précisé une règle/errata qui mentionne indirectement ce cas, et qui parle des effets légaux et illégaux (et un effet, au moment ou il devient illégal « fizzle »).

EDIT : multi-cross avec les 4-5 derniers posts (bah oui c'est long d'écrire quand le chef est à côté et te parle ^^)

Je vais prendre un contre exemple mais pour les jetons de ressource, il est indiqué en anglais :
Resource tokens are used to pay for cards and effects, and to mark progress on quests.

Hors certaines cartes (nottement en Hauts-Elfes) te demande de mettre des jetons de ressources dessus. Donc elles servent à autre chose, pourtant au sens strict des régles les jetons ressources ne servent qu'à ça...

Lilian a écrit:

Hors certaines cartes (nottement en Hauts-Elfes) te demande de mettre des jetons de ressources dessus. Donc elles servent à autre chose, pourtant au sens strict des régles les jetons ressources ne servent qu'à ça...

Celle là je l'attendais.
Oui tu as raison mais le texte de la carte donne une nouvelle utilité à ce jeton et grâce à la règle d'or, cela ne pose pas de problème...
Il ne faut pas confondre un résultat résultant des cartes avec celui résultant de l'effet de la carte...

Edit : pour ceux qui pronne le fait que les jetons restent parce que rien ne dit de les enlever. Je fais quoi des jeton sur une carte qui est détruite...? Et pouvez vous me donner le passage dans le rulebook qui l'explique...

Citation :

Edit : pour ceux qui pronne le fait que les jetons restent parce que rien ne dit de les enlever. Je fais quoi des jeton sur une carte qui est détruite...? Et pouvez vous me donner le passage dans le rulebook qui l'explique...

Je me suis posé la même question et, techniquement, les dommages restent sur l'unité lorsqu'elle va dans la défausse ! Ce qui est une horreur pour la résurrection. Encore un autre oubli des règles. De façon plus générale, rien sur ce qui arrive aux tokens (damage ou resource) lorsque l'unité "leaves play" (-> défausse, ou -> main).

Le souci ici, contrairement au problème qui nous occupe dans ce fil, c'est que cet oubli rend un grand nombre de cartes inutiles, en particulier les necromancy. (1) Tout le monde, joueurs et arbitres, même sans s'en rendre compte, ajoutent une règle stipulant que les tokens sont défaussés lorsque l'unité quitte le jeu.

(1) quoique, les Grudge Nains seraient presque contents de voir leurs ressuscités remourir immédiatement.

juzam a écrit:

Edit : pour ceux qui pronne le fait que les jetons restent parce que rien ne dit de les enlever. Je fais quoi des jeton sur une carte qui est détruite...? Et pouvez vous me donner le passage dans le rulebook qui l'explique...

L'errata sur les carte qui vont en défausse (plus d'effet ) ne répondrait-elle pas a la question ?
Je cite :

Citation :

A card that moves from an in
play zone to an out of play zone is
treated as though it were a new card.
Any effects connected to the card will
no longer affect it. The only exception
to this rule is any abilities that trigger
when a card moves from an in play
zone to an out of play zone.

Un token, c'est pas un effet, à priori

oui mais elle est traité comme une nouvelle carte donc sans token.

J'étais du même avis que Fenrir : les tokens ne sont pas des effets et donc la carte doit revenir avec. Mais si on s'attache à la partie "new card", c'est tentant de considérer que les tokens sont aussi retirés lorsque la carte quitte le jeu. Je dis banco !

Dans les 2 cas on a des tokens qui ne servent pas... et qui n'ont aucune utilité en jeu.
Pouquoi dans un cas, dois je les enlever et pas dans l'autre...?

Attention : comme je l'ai déjà dit, la réponse n'est pour moi ni évidente dans un sens, ni dans l'autre.
Mais certains on l'air tellement sur d'eux que ça m'étonne.

Je n'ai répondu qu'à la question : l'unité passe Hors jeu.
Pour la question d'origine je n'ai pas plus de réponse officielle.

juzam a écrit:

Dans les 2 cas on a des tokens qui ne servent pas... et qui n'ont aucune utilité en jeu.
Pouquoi dans un cas, dois je les enlever et pas dans l'autre...?

Pour ce coup ci, y a quand même une autre différence qui prime : dans un cas, la carte quitte le jeu et dans l'autre pas.
Après, la "création" du dev' entraine l'entrée d'une nouvelle carte, donc il serait logique de faire pareil et de virer les token, effectivement

juzam a écrit:

Dans les 2 cas on a des tokens qui ne servent pas... et qui n'ont aucune utilité en jeu.
Pouquoi dans un cas, dois je les enlever et pas dans l'autre...?

Attention : comme je l'ai déjà dit, la réponse n'est pour moi ni évidente dans un sens, ni dans l'autre.
Mais certains on l'air tellement sur d'eux que ça m'étonne.

Dans le cas des tokens qui resteraient sur un support, ou un dév. : les tokens, s'ils restent, peuvent être à nouveau informatif (avoir une influence sur le jeu) dans certaines conditions.

Mettons, une unité avec une blessure, qui devient un dév. Qqn joue la tactique Orc sur ce dev., qui révèle un dév., et si c'est une unité, elle reste jusqu'à la fin du tour. Le dev. redevient ainsi une unité, avec une blessure. Le token redevient porteur d'information. Il ne serait donc pas inutile de le garder.

Citation :

Après, la "création" du dev' entraine l'entrée d'une nouvelle carte, donc il serait logique de faire pareil et de virer les token, effectivement Wink

Quelle carte entre "en jeu" ici ? Changer de type n'est pas 'entrer en jeu'.. (cf. le ruling sur Grimgor) Ou alors, tu parles d'une autre carte que les 3 mentionnées dans le premier message.

Fenrir a écrit:

juzam a écrit:

Dans les 2 cas on a des tokens qui ne servent pas... et qui n'ont aucune utilité en jeu.
Pouquoi dans un cas, dois je les enlever et pas dans l'autre...?

Pour ce coup ci, y a quand même une autre différence qui prime : dans un cas, la carte quitte le jeu et dans l'autre pas.
Après, la "création" du dev' entraine l'entrée d'une nouvelle carte, donc il serait logique de faire pareil et de virer les token, effectivement

Pourquoi y aurait il une entrée d'une nouvelle carte? Normalement non vu que la carte est déjà là. Cf Grimgor et Rip...

En fait ce qu'il nous manque c'est une règle expliquant clairement ce qu'est un changement de type et ces implication.

D'ailleurs maintenant que j'y pense la réflexion est d'autant moins simple, qu'un développement n'est pas un type de carte d'après le rulebook. Mais qu'est ce alors?

Je commence à avoir le cerveau retourné à force de passer d'un coté puis de l'autre...

Personne n'a de réponse officielle...?

@Elyandel : ON n'en attendais pas plus? Ce qui compte c'est de faire avancer le débat (on sait jamais peut être une solution apparaitra comme par magie)...