Une inflation de la puissance des cartes ou non?

Pour arrêter de poluer les sujets sur les news, je propose de continuer la discution sur l'inflation de la puissance des cartes ici...

On en était là :

Shindo a écrit:

Ba "les grosses cartes" d'il y a 19 ans sont toujours des grosses cartes.

Faut que tu me montres des cartes actuelles "beaucoup plus puissantes" qu'un fastbond, qu'un land's edge, qu'une balance, qu'une necropotence, qu'une force of will etc etc etc.

Les cycles "standard" (T2) sont toujours bien équilibrés, alors aprés t'as des blocs un cran au dessus ou en dessous des autres mais ça vient surtout des mécaniques qui apparaissent disparaissent. T'as pas un bloc "standard" largement au dessus des autres et s'il y a un bloc au dessus des autres, ce n'est surement pas le dernier.

T'as les unités qui ont été "boosté" comme dis Juzam mais d'un autre coté le coût de ces unités est en général pas anodin non plus. En tout cas t'as pas un truc qui coute 3 mana et qui détruit tout. WH:I en continuant sur sa lancé dans 20 ans ta des unités qui coutent 5, ont 12 de patates et 24 pdv (avec une petite nique faut pas déconner).

Et encore là je prend l'exemple de magic le truc qu'on conchie mais à VtES par exemple le creeping power était juste pas existant.

Alors je réponds sur le cas de VTES.
Effectivement le problème n'existe pas ou existe peu car les cartes sont relativement équilibrées.
Maintenant à coté de cela, les cartes on trop souvent des effets redondant, ce qui fait qu'au final, mettre l'une ou l'autre n'a que peu d'incidance sur le jeu. A VTES, ce qui fait la différence, c'est les compétence de négociations du joueur.

Maintenant, je pense que nous sommes rentré dans la problématique que pour gérer une carte trop forte, on en sort une autre aussi forte, voir pire...
Mais je ne crois pas que dans 10 ans, on ait des super cartes qui défonce les dieux...

Des trucs que tu invoques et qui défoncent les dieux peut être pas, mais dans 10 ans au rythme actuel, effectivement t'invoques l'avatar d'un dieux, voir les dieux eux mêmes .

Personnellement, j'ai pas l'impression que les unités sont plus surpuissante dans ce cycle que dans le précédent.
On a rien vu au niveau du sorcier ou de notre ami Friedrich.
Pour moi le problème vient des tactiques qui elles ont pris un bon coup de boost.

moi je ne suis pas choqué par les dernières tactiques. Au contraire je trouve que c'était un type de carte un peu négligé, après les quêtes. Et je ne pense pas qu'on verra de si tôt des decks pleins de tactiques car contrairement aux unités/soutiens elles n'ont pas de marteaux, sauf si on nous fait plein d'innovation ou muster like.

globalement, tous les jeux de cartes à collectionner montent en puissance avec le temps. Simplement du fait que les stratégies de chaque deck sont mieux étoffés et donc les cartes spécifiques remplacent les cartes polyvalentes ou situationnelles. Pourtant ça n'impliquent pas que la puissance des cartes monte mais ça arrive fatalement. Dès fois c'est une bonne chose pour remplacer une carte ayant la même fonction ou le même profil mais qui n'a pas été pensée assez puissante (ex : Beast of Chaos > Centigor > Bloodletter).

Mais d'autres fois il y a des aberrations (Friedrich) et le souci c'est qu'ils créent un précédent qui surclasse les cartes inférieures et augmente l'exigence des joueurs. En effet, FFG ne vendrait pas aussi bien ses nouveaux packs s'ils n'étaient pas au moins du niveau des précédents. Du coup des cartes plus fortes apparaissent et montent encore le niveau, etc...

Un des moyens populaire de contrer l'escalade de la puissance est d'instaurer le système des blocs de set jouables en compétition (ce qui prouve au passage que c'est bien la compétition qui fait tourner le commerce, mais c'est un autre sujet). Même VTES avait adopté le système de grouping pour éviter d'avoir des cryptes trop efficaces avec des vampires trop ressemblants.

Après je ne pense pas que Invasion passe au sytème de blocs un jour car pas assez de cartes distinctes et un jeu pas assez populaire. Même AGOT n'a pas encore adopté ce schéma!

Maintenant au-delà du problème de l'inflation de la puissance, je crains que le pire ennemi soit plutôt le déséquilibre. Je trouve le jeu malheureusement assez pauvre car il y a peu de stratégies viables à WH:I. Non pas qu'il n'y a pas assez de bonnes idées dans ce qui sort mais elles sont mal exploitées ou trop coûteuses. Par exemple j'aimerais bien monter un deck "empire contre-attaque" mais rien ne force l'adversaire à attaquer, or contre un jeu contrôle la contre-attaque est inutile.

Bref, j'aimerais bien qu'on évite de nous fournir des stratégies qui se dévelope trop vite mais plutôt de la diversité ou qu'on nous rattrappe les stratégies injouables mais là je rêve ^^

La montée en puissance des cartes ne me dérange pas, c'est même normal que certaines cartes soient plus fortes que les packs précédents. Ce qui me dérangerait, ce serait d'être obligé de jouer la nouvelle mécanique du cycle pour pouvoir rivaliser avec un adversaire qui joue cette mécanique.

Ellyrik a écrit:

Je trouve le jeu malheureusement assez pauvre car il y a peu de stratégies viables à WH:I.

Il ne faut pas abuser quand même, des stratégies il y en a quelques unes. Des archétypes viables en tournoi, sans parler des variantes, j'en compte une quinzaine. A l'époque où je jouais à magic il n'y en avait pas autant.

Citation :

le soucis c'est qu'ils génèrent le coût d'une carte de manière aléatoire puis ils génèrent sont effet de manière aléatoire... Je caricature un peu mais à peine

m'enfin à Magic c'est quand même hyper flagrant. Le syndrome du dark Zealot on le retrouve 50 fois. Après certaines cartes deviennent intéressante dans certains format ( draft ou EDH ), mais c'est quand même abberant de voir un joueur jeter 9 cartes de son booster dans la poubelle, et n'en garder Qu'une.
Le système des côtes est juste la démonstration flagrante de l'inégalité des cartes.
Des cartes vraiment toutes moisies à WI, je trouve qu'il n'y en a pas tant que ça.
Le problème est ce que decrit Ellyrik, c'est que ces même cartes restent injouable au vue d'un meta qui est limité par certain spoiler incontournable, et surtout du fait que ses cartes nécessiterais plus de 'petites soeurs" pour être viables :
une carte qui force à attaquer pour la contre attaque, ou pour des decks rancune.

Parce que les cartes rancunes, quand tu lis le texte : elles sont fortes, mais les concepteurs semblent avoir trop peu testé pour les rendre viable.
et là où Djibi parle de 15 manières de jouer, vue le setting à WI; il pourrait y en avoir 50 des manières de jouer.


Il y a clairement quelque chose de mal exploité. Et ça ne vient pas de la monté en puissance des cartes, mais du manque de soutient des "cartes moyennes".

Combien de légende sont joué par rapport à celles sorties ? pourquoi Archaon est-il tout pourri ? Alors que 3/3/3/ 5 Pv c'est quand même dement comme ratio.///

Etc Etc...

Bah il suffirait d'imaginer un système de draft ou de paquets scellés pour utiliser toutes les cartes

Le gros problème de Warhammer Invasion JCE est qu'on a tendance à empêcher l'autre de jouer ... Du coup, c'est pour cela que je trouve que Muster for War est intéressant. Cette carte relance les jeux qui sont cuits.
Après de là à dire que le jeu est pauvre, je dirais plutôt qu'il est bien plus riche que Magic the Gathering en terme de decks, quand on regarde les decks listés lors des Grands Prix ou Pro Tours ... Lors d'un gros tournoi, il n'y a tout au plus une dizaine de decks différents (à quelques cartes prêts), si ce n'est moins ... Et il est vraiment chiant de rencontrer 5 fois le même jeu dans la journée, sauf si on a vraiment métagamé contre. C'était vraiment un plaisir de deckbuilder d'ailleurs ! Mais c'était vachement difficile aussi !

djibi a écrit:

Bah il suffirait d'imaginer un système de draft ou de paquets scellés pour utiliser toutes les cartes

Il existe des règles de draft à Warhammer Invasion JCE, dans la boîte de base. Par contre, je n'ai jamais testé ... ^^'
Mais l'idée est bonne !

djibi a écrit:

Bah il suffirait d'imaginer un système de draft ou de paquets scellés pour utiliser toutes les cartes

du coups des tournois pour lesquels on tire au hasard les BP qu seront jouable?

Citation :

Bah il suffirait d'imaginer un système de draft ou de paquets scellés pour utiliser toutes les cartes

Il existe des règles de draft à Warhammer Invasion JCE, dans la boîte de base. Par contre, je n'ai jamais testé ... ^^'
Mais l'idée est bonne !

J'ai testé : c'est très fun. Enfin c'était : avec la boîte de base je ne jouais que comme ça !
Mais au fur au à mesure des sorties, ça devenait trop difficile de faire le trie.
M'enfin ça reste faisable, mais les règles de base ne sont plua adapté, ne serait-ce que pour les cartes neutres.

djibi a écrit:

Ellyrik a écrit:

Je trouve le jeu malheureusement assez pauvre car il y a peu de stratégies viables à WH:I.

Il ne faut pas abuser quand même, des stratégies il y en a quelques unes. Des archétypes viables en tournoi, sans parler des variantes, j'en compte une quinzaine. A l'époque où je jouais à magic il n'y en avait pas autant.

je parle surtout d'archétypes viables, après chacun a sa sauce personnelle. C'est vrai que les decks destruction ont beaucoup de choix mais c'est pas le cas des decks ordre et je le déplore. En fait c'est dommage que l'empire et les nains aient si peu de stratégies encore viables (mais sans la RL ils étaient fumés). Après on arrive à douzaine d'archétypes, voire une quinzaine, c'est pas faux ^^

Personnellement l'escalade pour rééquilibrer un type de carte trop mauvaise (comme les quêtes avant) ne me dérange pas.
Moi le seul point qui me dérange, c'est quand un type de carte prend le dessus sans la moindre raison...
Actuellement je trouve les tactiques assez puissantes, mais je n'ai pas l'impression d'une escalade.
Après le nombre d'archétype jouable dépend trop du méta de manière général. De plus certains étant tellement fort que l'on ne peut pas en jouer d'autre.
Après une autre question est : est on aller au bout des archétypes possible.
La communauté étant relativement réduite par rapport à MtG par exemple, il est possible que certain archétype soit plus fort que présumé juste parce que personne n'est allé au bout de l'idée...

juzam a écrit:

Après une autre question est : est on aller au bout des archétypes possible.
La communauté étant relativement réduite par rapport à MtG par exemple, il est possible que certain archétype soit plus fort que présumé juste parce que personne n'est allé au bout de l'idée...

C'est très probable. De même qu'il existe certainement d'autres archetypes, je pense a des jeux combo, qui n'ont pas encore été découverts

djibi a écrit:

je pense a des jeux combo, qui n'ont pas encore été découverts

ouais ben des jeux en solitaire on s'en passera, hein!

iGogol a écrit:

Le gros problème de Warhammer Invasion JCE est qu'on a tendance à empêcher l'autre de jouer ... Du coup, c'est pour cela que je trouve que Muster for War est intéressant. Cette carte relance les jeux qui sont cuits.
Après de là à dire que le jeu est pauvre, je dirais plutôt qu'il est bien plus riche que Magic the Gathering en terme de decks, quand on regarde les decks listés lors des Grands Prix ou Pro Tours ... Lors d'un gros tournoi, il n'y a tout au plus une dizaine de decks différents (à quelques cartes prêts), si ce n'est moins ... Et il est vraiment chiant de rencontrer 5 fois le même jeu dans la journée, sauf si on a vraiment métagamé contre. C'était vraiment un plaisir de deckbuilder d'ailleurs ! Mais c'était vachement difficile aussi !

Ouai enfin tout au plus une dizaine de decks sur le bloc courrant, parce qu'on "restreint" toujours magic à son format le plus populaire qui est le standard. Et encore là tu ne parles que des decks "efficaces" en tournoi et sur les phases finales. Dés que tu tapes dans le sealed deck / draft, l'utilisation des cartes est pas la même entre des cartes qui ont peu d'intérêt dans un format et dans l'autre. D'ailleurs actuellement WH:I a grosso merdo le volume de cartes qu'on a à disposition dans un block à MtG (~1000 cartes)

Tu ne peux pas vraiment comparer l'environnement de compétition de WH:I, où les mecs viennent taper le carton et celui des pro tour de magic, où les mecs viennent gagner leur vie. J'ai pas fait des caisses de tournoi à WH:I mais perso je compte pas les decks mal construits, anti compétitifs, etc etc etc contre lesquels tu joues. Des decks avec plus de la moitié des cartes qui coutent 4+ et ne sont pas jouable T1 et où les mecs te disent que le deck est "fort", ouai il est fort, si tu joues contre des personnes qui jouent le même genre de decks.

Des decks "thématisés" à MtG dans le même genre t'en as des chiés par extension pas toujours compétitifs mais qui restent fun à construire et jouer. Ce ne sont pas forcément les decks que tu vois en pro tour où sur les gros tournoi. Mais sur des tournois plus petits avec moins d'enjeux tu as toujours plus de "richesse" à la manière dont tu l'entends, c'est à dire moins d'efficacité pour plus de variété et plus de "fun". Je t'assure que si je te mets devant ne serait ce qu'une seul extension + l'édition courante de magic (je ne parle pas d'un bloc complet mais seulement de l'édition courante + l'extension principale du moment, ce qui représente moitié moins de carte qu'à WH:I) t'auras déjà le cerveau en ébullition avec 2 3 idées de decks par couleur. Certe pas forcément tous aussi "performant" mais générant un métagame style A > B > C > D > ... > A.
A WH:I ce "fun", dont je parle avant, est beaucoup moins présent quand tu joues des decks moins "efficaces" parce que le contrôle (qu'on a dans beaucoup, voir beaucoup trop de decks parce que très rentable) dans WH:I c'est l'équivalent du casse terrain à MtG (l'attrition des ressources), c'est exactement ce que tu dis dans ta premiére phrase, bref comme on dit "pas de mana, pas de chocolat" et quand t'as pas de ressource à WH:I la partie est pas fun quelque soit ton deck.

Perso j'adore les mécaniques de WH:I mais le jeu n'a jamais été vraiment enrichi, chaque BP te permet seulement de faire des choses que tu savais déjà faire "avant" mais mieux (notamment péter les ressources de l'autre), l'autre jour quand je disais que depuis le début on avait fait que tweaker autour du bubu je déconnais à peine . WH:I c'est quand même un des jeux de cartes qui copie le plus magic dans ceux que je connais, il est arrivé à faire un truc différents et "fort" (j'vais même dire génial) pour ce qui est de la mécanique (ZQ, ZR, CdB, pouvoir) mais au niveau de la création de cartes c'est juste pas le même monde.

Listez moi les decks de chaque race que vous faites, regroupez les par manière d'obtenir la victoire et par "esprit" (submerger l'adversaire, controler l'adversaire, meuler l'adversaire, même à la limite "surprendre" l'adversaire si vous avez de bons decks one shot, combos) et pour chaque moyen / esprit voyez si les decks sont réellement si différents. Combien de combos différentes mettez vous en oeuvre pour chaque race, qu'est ce que vous utilisez pour submerger l'adversaire, comment faites vous en sorte que votre développement se face plus rapidement que celui de votre adversaire est ce qu'il n'y a pas un "type" de deck qui prédomine?

Citation :

La communauté étant relativement réduite par rapport à MtG par exemple, il est possible que certain archétype soit plus fort que présumé juste parce que personne n'est allé au bout de l'idée...

Un deck Elfe Noir / Chaos...
Je suis sure que la clef est là.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Shindo, sur l'ensemble de ce que tu as écrit.
Je me suis basé sur les gros tournois de Magic, mais j'avoue avoir fait un bon paquet de decks funs et amusants à jouer, dans un environnement plus "casual".
Et tu n'empêches pas toujours l'autre de jouer !

C'est ce que j'ai souligné avec Warhammer Invasion JCE, comme tu l'as signalé. Actuellement, la meilleure façon de gagner est d'empêcher l'adversaire de jouer. Et c'est bien pénible. Il existe une autre manière : la combo ou la meule. Mais cela manque comme tu dis de diversité dans les conditions de victoires.

De nouvelles capacités, plus originales, auraient été la bienvenue !

j'espère que le cycle qui démarre prévoit des anti-ciblages bon marchés et efficace comme Discipline de fer. D'ailleurs c'est le seul anti ciblage vraiment joué, et pour cause, il est gratuit (et un peu fumé d'ailleurs).

pour gérer le contrôle il faudrait aussi plus de trucs pour déloger les jeux défense. J'ai souvent hésité à jouer Animosité qui force une unité à défendre mais encore une fois cette tactique coûte 2. En attendant je teste le Tueur d'esprits nain mais c'est pas le deck qui rushe le mieux. Ou alors un truc qui force une unité à attaquer comme expliqué plus haut.

Bref tout ça pour favoriser la bataille et casser les jeux dans leur coin. Je devrais ptet postuler chez FFG

Shindo a écrit:

WH:I c'est quand même un des jeux de cartes qui copie le plus magic dans ceux que je connais, il est arrivé à faire un truc différents et "fort" (j'vais même dire génial) pour ce qui est de la mécanique (ZQ, ZR, CdB, pouvoir) mais au niveau de la création de cartes c'est juste pas le même monde.

+1.

J'ai lâché WHI au milieu du second clyce, car le gameplay du Core Set (que je trouvais très sympa avec ses batailles) était remplacé peu à peu par du Snipe (le début du contorôle) à la MTG (je tue tes unités et j'attaque là où c'est désormais vide). Depuis le jeu a encore évolué plus sur la privation de ressource.
Depuis, je me contente d'acheter les battlepacks quand j'y pense, mais les cartes publiées ne me donnent pas encore envie de rejouer.

je pense que le jeux controle est un assez difficile a gerer mais je pense qu il y a deja des carte qui existe pour essayer de contrer ces jeux la

je pense que les cartes puissantes sont surtout un atout de plus dans le jeux . je ne peu pas juger sur les autres jce car whi est mon premier jce je jouer seulement a yu gi oh qui n a pas vraiment les eme methode

et pour finir j espere juste qu ils vont reequilibrer les races et surtout apporter plus de cartes neutre (skavens, undead, elf wood ect............)