Synthèse FAQ (pour s'y retrouver)

Vu que le sujet lancé par Juzam devient un peu lourd, je vous propose une synthèse a minima, c'est à dire sur les cartes qui aujourd'hui déséquilibrent le jeu et font plus ou moins consensus. Comme le rappel Budmika ou Adeptus, il faut toucher à un minimum de cartes :

Snotling invasion : limitée + restreinte
Desertion : si on admet comme les polonais que les cartes avec pour trait Skaven, Lizardmen, Undead et Woodelf partagent toutes l’affiliation avec leurs capitales respectives on peut imaginer désertion ainsi : Limite. Action: Chaque joueur choisit et sacrifie une carte neutre qui ne partage pas son affiliation avec sa capitale et la sacrifie (vous choisissez en premier)
Summons of chaos : Chaos only
Barbed snares : limité
Star crown fragments : limité
Liber mortis : 1/deck

N'étant que partiellement d'accord avec ces propositions, je vote non.

Reektus a écrit:

N'étant que partiellement d'accord avec ces propositions, je vote non.

c'est le but  
après ne perdons pas de vue qu'on bon compromis et meilleur qu'un mauvais staut quo

tout à fait d'accord.
Et je me plierai très volontiers à la décision de la majorité.

Mais disons qu'à part Summons où je suis totalement d'accord, pour les autres, soit je ne connais pas assez, soit je ne suis pas pour.
Du coup, je pouvais difficilement voter pour

J'ai aussi voté "non" car y a 2 points pour lesquels des tests approfondis sont nécessaires selon moi :

- Barbed snares : j'ai essayé de monter un deck entièrement axé sur cette combo... ça ne sort pas si facilement, ou alors faut pas mal de thunes (un peu comme la combo Undead sans Summons). A voir...

- Liber mortis : si il y a besoin de le nerfer, je ne pense pas que le mettre en 1/deck soit suffisant (Heroïc Task toussa). Est ce que cette carte fait des game à elle seule ? Si oui, la restreindre est pas mal. Perso, je ne pense pas qu'il faille la nerfer car il existe des moyens de la contrer (rien que Desertion déjà...). Donc bon, je sais pas trop.

J'ai voté oui, faute de mieux.
Après je partage l'avis de Bud sur Barbed snares (c'est pas imbattable), donc on pourrait attendre. Et je préfèrerais une restriction pour le Liber Mortis.

j'attends plusieurs retours et je referais un sondage, mon propos est de trouver un accord commun et de metter de coté ce qui fait polémique
on peux de toute facon déja partir sur la modification de 2/3 cartes et la faire évoluer dans le futur

vaudrait pas mieux restreinte Liber Mortis et le garder à 3 par deck ?
sinon je trouve le reste somme toute plutot logique. (du coup j'ai pas voté vu que pas totalement pour ni contre)

Maxliger a écrit:

Snotling invasion : limitée + restreinte
Desertion : si on admet comme les polonais que les cartes avec pour trait Skaven, Lizardmen, Undead et Woodelf partagent toutes l’affiliation avec leurs capitales respectives on peut imaginer désertion ainsi : Limite. Action: Chaque joueur choisit et sacrifie une carte neutre qui ne partage pas son affiliation avec sa capitale et la sacrifie (vous choisissez en premier)
Summons of chaos : Chaos only
Barbed snares : limité
Star crown fragments : limité
Liber mortis : 1/deck

Pour moi ok sauf Snotling Invasion à remettre en Unique comme précédente FAQ et voir pour dé-restreindre Jugement de Loec car aucune raison d'y être (les HE sont les plus faibles)

Je vote oui avec 2 réserves mineures  :

Snotling invasion : limitée + restreinte
Limité : je trouve que ça change pas grand chose. Au lieu de t'en prendre 2x T1, tu t'en prendras une T1 et une T2. Et surtout ça errate la carte comme je disais, et donc ça rajoute du texte, et donc c'est mal. Je dirais juste restreinte.
Mais bon c'est un détail. Je ferais avec.

Barbed snares : limité

C'est moi même qui ai commencé à semer le doute sur la pertinence de cette limitation. Mais pour m'être pis la combo plusieurs fois dans la gueule c'est quand même ultra no brain quand ça sort. T1 tu poses un sacrifice ambulant et le chaudron, ainsi que le Duc en dev et tu fais une innovation. Au début de ton tour il te reste 2 ressource tu déclenches le Rip et tu lances la combo avec 6 ressources. De quoi tuer la partie. C'est certes ultra improbable, mais ça peut arriver. Donc c'est bof.
Après ça casse un de mes decks préféré et qui n'est pas IMBA du tout. Du coup je sais pas. Mais si ça doit être dans le package de la FAQ, je ferais avec.

Pour tout le reste : OUI.

Citation :

- Liber mortis : si il y a besoin de le nerfer, je ne pense pas que le mettre en 1/deck soit suffisant (Heroïc Task toussa). Est ce que cette carte fait des game à elle seule ? Si oui, la restreindre est pas mal. Perso, je ne pense pas qu'il faille la nerfer car il existe des moyens de la contrer (rien que Desertion déjà...). Donc bon, je sais pas trop

.

çà en revanche je ne suis pas du tout d'accord. Le liber restreint serait une erreur. Comme je disais dans l'autre topic, ça ne sera juste plus joué. Wurzag étant limité et un sorcier de Tzeentch trop rentable par rapport. Et les elfes noirs souffriront de la perte d'une autre carte restreinte motrice. Et oui le liber peut faire la game. ça rend une légende quasi indestructible quand il y a du lourd en défausse. Et la synergie avec Infiltrator est juste Infâme.
Je préfère qu'on n'y touche pas plutôt que de le restreindre. Et si on n'y touche pas il faudrait à mon avis faire quelques choses contres les infiltrator + haine à tout les les tours.
Et avec Heroik task, c'est quand même un gros risque. Un risque prenable, qui n'enlève rien à la richesse du deck, et en plus ça revalorise Désertion si elle se fait errater.

Citation :

Pour moi ok sauf Snotling Invasion à remettre en Unique comme précédente FAQ

Comme je le disais le fait que invasion de Snoot soit unique rend totalement inutile le fait de la gérer puisque çà donne une opportunité à l'adversaire de la rejouer ailleurs. Çà ne me paraît pas trop pertinent.
Pour ce qui est du cadre non minima :
J'ajouterais un Errata de Iron disciple - qui ne pourrait cibler que les Unités que l'on contrôles. C'est loin d'être un détail, ça m'a gâché pas mal de partie contre Empire, qui est déjà suffisamment fourni. Et je ne suis pas le seul. Après l'habitude fait qu'on ne s'en offusque plus, mais c'est quand même une belle occasion d'arranger la donne.
Et virer Jugement de Loec des restreintes et y mettre HE only remettrait très certainement la voie aux HE.

Je ne vote rien parce que je ne suis pas d'accord sur tout. Y'a un peu de "oui", un peu de "non".
Et vu que je ne m'en fiche pas...

si je dois faire un point, pour l'instant on est d'accord sur :

Desertion : si on admet comme les polonais que les cartes avec pour trait Skaven, Lizardmen, Undead et Woodelf partagent toutes l’affiliation avec leurs capitales respectives on peut imaginer désertion ainsi : Limite. Action: Chaque joueur choisit et sacrifie une carte neutre qui ne partage pas son affiliation avec sa capitale et la sacrifie (vous choisissez en premier)

Summons of chaos : Chaos only

Star crown fragments : limité


pour les autres cartes, il faudra encore pousser le débat !

Pour moi si aucune FAQ officiel n'est prévu on laisse le jeu comme ca. l'équilibre est bien on dois s'adapte.

et on peut voir que les humaines on gagne le dernier tournoi

Citation :

l'équilibre est bien on dois s'adapte.

l'équilibre n'a jamais été correcte après une sortie d'un nouveau cycle ou la sortie d'une boîte deluxe. y'a toujours eu des couilles, et une FAQ. Y'a qu'a regarder la Carte Clan Rat clawLeader, elle est buggé, son texte ne veut rien dire. On en parles même pas d'ailleurs, tellement la solution devra être évidente. Mais si on ne fait pas de FAQ dessus, chacun sera en effet libre de mettre une unité skaven de sa poche en jeu, ou de son chapeau, et personne ne pourra rien dire. il me semble évident que c'est "de sa main", mais ça mérite une FAQ...

Et là FFG lâche un peu l'affaire comme des sauvages.
Si c'était dans HK qu'il y avait Muster of War, je ne pense pas que tu aurais trouvé ça longtemps équilibré. Je veux dire par là qu'il ne faut pas que ça soit un acte de foi que de dire que c'est équilibré. Et là c'est plus une question de principe que de constat chez toi je pense. - mais tu as le droit !
il se trouve qu'au tournoi de Paris ça l'ai été effectivement. Mais pour jouer souvent sur OCTGN je tombe régulièrement sur des situations aberrantes.

Après ton avis se respecte. Mais j'essaye de te convaincre    Maxliger tu aurais peut-être mettre "je ne veux pas de FAQ amateur" - plutôt que 'je m'en fiche'.

@egrimm : done   

on va laisser encore un peu de temps à tous pour réagir mais hormis Veck les 3 cartes citées semle faire consensus

j'ouvrirai un post par carte posant des discussions, ce sera plus simple, parce qu'on part dans tous les sens

J'ai voté pour, puisque tout fait sens.

Mon sentiment :

Dans la version errata a minima :

Summons, star crown, desertion : sans aucune réserve.
Snotling, comme Egrimm : restreint suffit. Quitte à la jouer à la place de la légende ou de la horde, ça forcera peut-être à rechercher de nouveau de la synergie autour, et donc recréer un mini-archétype. C'est toujours mieux que ce qu'on connaît actuellement.

Pour moi, ce qui fait partie d'une version un poil moins urgente :

Le liber. Je suis à 100% d'accord avec la proposition, mais ça ne m'apparaît pas d'une nécessité absolue à cet instant T (c'est une très bonne décision, mais s'il faut vraiment viser le moindre, peut-être que ça peut attendre).
Les fils barbelés. La combo n'est pas fun, mais pas imba, et ça casse d'autres decks. L'avantage, comme le liber, c'est que ça nous rapproche de la proposition polonaise, ce qui est positif.

Version a maxima :
IR : unités que l'on contrôle.
Jugement de loec : retiré de la liste + HE only.
C'est effectivement pas la priorité, mais ces deux changements amélioreraient pour le premier l'équilibre du jeu, pour le second le deckbuild en HE, et leur compétitivité.

Attention : acter le changement de règles nécessaire à l'application de désertion doit être impérativement précisé au même titre que les modifications proposées dans les cartes, en tant que point à part entière (ça impacte également le zealot hunter).

EDIT : à Maxiliger : un post par carte / règle à changer, ça me paraît vraiment idéal, en effet.

EDIT EDIT : à Maxliger : je t'avais mal lu... Et maintenant, j'ai le sentiment de m'être cassé le cil pour rien en commençant la création de posts individuels par le plus consensuel. Bah, que ceux qui ont voté contre parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec tout y passent quand même.

Ne pas Oublier d'errater le ClanRat Clawleader aussi hein !!

Pour mister Egrimm : https://warhammerinvasionjce.forumgaming.fr/t1952-clarification-clanrat-clawleader-grandes-griffes-hk23

J'avais zappé ce fils. ça me rassure  

Sans faire de sondage parce que je ne sais pas précisément quel point soulever, je demande juste si tout le monde est ok pour ne pas Nerfer du tout les DE ?

Personnellement je ne sais pas quoi en penser, mais quand je vois l'acharnement des Polonais, j'aimerais être sûre qu'on ne rate rien.
Les cartes qui leurs ont posé questions étaient :

- Les Infiltrators. Ils ont décidé de restreindre Call the Kraken. Ce que je trouve complètement abusif. Mais je constate que sur OCTGN cette carte est souvent choisie comme restreinte. Contre des Skavens ils perdent un tour entier en début de jeu. Contre les autres cumulés avec une haine c'est pareil.
Personnellement, même si je trouve en effet cette carte très forte, si on la compare avec Ambuscade de Snootling en Orc qui force l'adversaire à défausser des ressources. ça fait pas beaucoup plus mal. voir même c'est moins fort.
On peut aussi la comparer à Infiltration en empire, qui empêche de piocher.
Le seul problème, c'est en conjonction avec le liber mortis et un Slave pen. çà donne un infiltrator récursif, et ça c'est juste infâme. De limiter le Liber mortis à 1 par deck peut limiter cette situation, mais dans l'absolue ça ne l'empêche pas.

- Hellbron. Je suis complètement contre. Non pas seulement parce que je la joue souvent, mais parce qu'elle n'a rien d'abusif à mon avis. La encore elle est très forte avec le Liber étant donné son pouvoir de meule. Mais vue que le Liber sera probablement limité à 1 par deck...

- Les Barbelés : on en a déjà parlé.

Voilà. Je pose quand même la question parce qu'il est vrai que les elfes Noirs on été très très bien servit en cartes fortes depuis un moment, et qu'ils sont une des factions les plus fortes du moment. Faut-il les nerfers ? Je ne sais pas.
En tout cas je ne vois aucune belle solution pour le faire.

Pour la légende, c'est compliqué. Son pouvoir ne mérite pas en soi restriction, c'est plutôt le fait qu'elle n'ait pas de contrepartie pour son coût, parce que si tu cherches la meule, tu t'en fous d'avoir trois zones à brûler. C'est pareil pour la légende HE si tu joues pur indirect, mais c'est pas aussi compétitif. Mais bon, la restreindre c'est sans doute la tuer, et il y a déjà des choix assez durs à faire en EN niveau restriction. Donc non, vaut mieux la laisser comme ça.

Les infiltrator et call the kraken, c'est sûr que ça fait mal, et à plus forte raison dans la faction qui peut facilement réduire ta main à néant. C'est un peu le problème d'un deck EN qui sort comme il faut. Si t'es joueur deux, tu peux perdre ton premier tour et te retrouver à ne rien faire que poser un dev (histoire de faire quelque chose), et t'es déjà potentiellement contrôlé pour toute la partie (!). Sinon, ben tu sais pas quoi développer en premier. Tes ressources ? Dans ce cas, c'est la porte ouverte à un contrôle de main rapide, et tu vas perdre des tours en te faisant défausser les cartes de ta main après ta pioche. Ta pioche ? Si tu veux pas te faire flinguer tes bonnes unités avec la nouvelle tactique à 1, t'as de toute manière pas le choix. Ben tu vas perdre des tours en n'ayant pas les thunes pour poser les cartes que tu aurais pioché. Et pendant ce temps là, l'adversaire s'installe et continue de vider ta main à chaque soutien posé.

C'est quand même autrement violant que l'infiltration en empire, bien relou aussi, mais qui t'empêche plus de te gaver comme un porc que jouer tout simplement.

J'avais monté un deck EN défausse de main pour des parties amicales il y a un moment (donc moins fort qu'aujourd'hui,) et je l'ai vite rangé parce que c'était vraiment pas fun à affronter. En soi, call the kraken c'est peut-être moins fort que l'embuscade snotling (qui demande seulement deux cartes pour faire perdre un tour entier), je suis d'accord, mais c'est pas le même environnement. En termes de plaisir de jeu, je préfère largement pousser des cris à chaque Grimgor/Vomi de troll qui viennent raser la table, que de perdre des tours entiers parce que pas de thune, ou pas de cartes. Et si on retire le côté frustrant, je ne vois pas grand chose de plus fort que de faire perdre des tours entiers à ton adversaire.

Faut pas non plus oublier que ce type de contrôle direct (j'attaque directement tes ressources et tes cartes), maintenant qu'il est pleinement compétitif, est peut-être devenu trop facile à jouer.

La solution la moins lourde, c'est peut-être call et infiltrator limités (même si ça ajoute du texte). Call reste une bonne carte (elle donne du snipe avec les corsaires, te permet quand même de jouer une carte gratis et de protéger la légende qui n'a pas encore choppé son liber). Ça ne retire rien au récursif slave pen + liber + légende + infiltrator, mais au moins ça te laisse le temps de t'installer, et de prévoir des contres (comme de quoi péter slave pen, ou dégommer la légende par un counterstrike de l'espace), histoire que le contrôle direct soit moins facile, rapide et polyvalent.

Mais bon, encore une fois c'est plutôt l'avis de celui qui affronte EN que celui qui les joue.

Personnellement, je suis contre la restriction de la légende. Je trouve très bien que les decks meule soient compétitifs.
Je n'ai pas l'impression non plus que la limitation de "Barbed snares" s'impose".

En ce qui concerne, l'Infiltrator/Kraaken, par contre, je trouve que la restriction de l'une des deux (l'Infiltrator?) pourrait être envisagée. Parce que c'est quand même très fort très chiant, et qu'une partie peut se jouer juste sur ça...
NB: je ne dis pas ça uniquement parce que cette carte a fait de moi deux fois le 9e que je suis aux désormais aux yeux de tous.

Citation :

e la restriction de l'une des deux (l'Infiltrator?)

Non je trouve la restriction beaucoup trop sévère. Mais limiter les 2 cartes peut-être envisagés.

Oui, si restriction il y a, plutôt l'infiltrator que l'appel du kraken. C'est toujours jouable dans le format call/infiltrator/slave pen/liber, et tu peux jouer l'appel sans l'infiltrator, puisque ça reste une bonne carte (l'inverse étant en soi moins vrai, sans le liber).

C'est sûr, c'est sans doute assez rude, mais le choix fait sens :
Dans tous les cas, et à la différence des polonais, tu disposes de la légende sans problème.
   Avec la quête, tu contrôles (temporises) les attaques.
   Avec le temple, tu améliores ton contrôle sur table.
   Avec l'infiltrator, tu améliores ton contrôle à la source (la polyvalence directe dont j'ai parlé).
   Sacrifice to Khaine, perso je ne le vois plus trop, même s'il combotte bien avec l'infiltrator, donc ça devrait pas changer grand chose.

Ça me paraît en tout cas tout à fait raisonnable comme nerf. Si on suit les discussions en cours, on pourrait avoir :
  Les orcs et les EN nerfés par la restriction d'une carte, et c'est tout.
  Les HE boostés par le retrait de la RL du jugement (éventuellement de l'appel).
  La disparition des deux combos les plus violentes du moment.
  Les neutres en général boostés (ou du moins, plus sacrifiés) par l'erratum sur désertion.

Ça me paraît, sur le papier, plutôt pas mal.

Il n'y a rien de prévu pour empire, chaos ou nain, mais bon :
1) En chaos : ça reste une valeur sûre (sauf face à l'empire,) et je vois pas ce qu'il faudrait nerfer/booster. Me paraît très bien comme ça. On ne se trouve plus non plus à l'époque où on ne pouvait rien poser sans se le faire dégommer.
2) En empire : la question de Willhelm peut se poser, mais bon c'est se priver de Pomer, qui en termes de patate remplace mieux Friedrich. Dans tous les cas, faudra plus de parties pour décider de revenir sur ce que FFG vient d'acter.
3) En nain : ils ont l'air très forts en ce moment en Pologne, d'autant plus que les combos n'étaient déjà plus jouables (sûr que Valaya ou ma vie pour le fort n'aident pas face à vlad,) mais s'il y a quelque chose à nerfer, c'est stand your ground, et je me verrais pas ni jouer ni affronter un nain ayant à choisir entre ça et mining. Donc pas touche !

Oui, le jeu est pas mal équilibré comme ça.
Par contre, limiter l'Infiltrateur, je ne vois absolument pas l'intérêt. Une fois par tour, ça suffit à le rendre insupportable...