Pour Ulthuan!

Bonjour,

concernant cette carte tactique, une même unité ne peut pas attaquer les deux zones désignées, ou si?
Suite à des questions sur les forums US, je m'interroge.
J'étais parti du principe que si j'avais 2 unités, je devais en envoyer unesur une zone, et l'autre sur l'autre zone, mais j'ai peut être mal interprété la carte...

De plus, concernant le soutien qui inflige 1 point de dégât quand on soigne une unité, finalement c'est cumulatif ou non?

Merci d'avance pour vos avis.

Maldo

Pour moi, ça permet d'attaquer deux zones, pas de faire deux phases d'attaques. Donc chaque unité n'attaquerait qu'une zone...

Je trouve que la précision entre parenthèse sur la carte aide "un peu", on doit annoncer quels unités (au pluriel) attaquent quelle zone (au singulier).

D'après la présentation de la carte dans les articles du site FFG, "Pour Ulthuan" ne permet pas à une même unité d'attaquer 2 zones différentes.
("You will want to build your battlefield units considerably beforehand, since you will have to split your attacking forces")
Donc si même moi, expert en taillage de cheveux en 4, suis d'accord avec Fenrir (et c'est pas souvent) sur cet effet, je me demande bien comment on peut interpréter cette carte d'une autre manière.


Pour le soutien, tout tourne autour du déclencheur de l'effet (vu qu'un effet déclenché ne peut se être déclaré qu'une fois par déclencheur et par copie de la carte ayant cet effet).
2 interprétations s'affrontent (et cela n'a toujours pas été tranché, si je ne me trompe pas) :
(1) le déclencheur est l'effet qui soigne, donc un effet qui soigne plusieurs unités en même temps ne constitue qu'un déclencheur. -> 1 point de dégâts par effet qui soigne.
(2) le déclencheur est le fait qu'une unité soit soigné, donc un effet qui soigne X unités en même temps créer X déclencheurs. -> X point de dégâts (1 par unité soigné).
Je suis partisant de la 2nde interprétation, qui correspond mieux au texte de la carte.

Ok, donc pour la carte "pour ulthuan" nous sommes d'accord, pour le soutien, on attend toujours.

Merci bcp pour vos précisions en tout cas!

Effectivement je n'ai toujours pas vue de réponse officielle à ce sujet.

Il devrait y avoir une FAQ avant la Gen Con qui répondra à tout ceci surement, vue que les FAQ sont les seuls réponses officielles que l'on a actuellement pour ce genre de choses. En matière de "ruling" les personnes chez FFG doivent avoir la contrainte de ne rien poster sur le forum officiel. Enfin du moins c'est ce la manière de faire laisse penser.

Martin a écrit:

Pour le soutien, tout tourne autour du déclencheur de l'effet (vu qu'un effet déclenché ne peut se être déclaré qu'une fois par déclencheur et par copie de la carte ayant cet effet).
2 interprétations s'affrontent (et cela n'a toujours pas été tranché, si je ne me trompe pas) :
(1) le déclencheur est l'effet qui soigne, donc un effet qui soigne plusieurs unités en même temps ne constitue qu'un déclencheur. -> 1 point de dégâts par effet qui soigne.
(2) le déclencheur est le fait qu'une unité soit soigné, donc un effet qui soigne X unités en même temps créer X déclencheurs. -> X point de dégâts (1 par unité soigné).
Je suis partisant de la 2nde interprétation, qui correspond mieux au texte de la carte.

Moi je penche plutôt pour la première car sinon ça veut dire que en soignant X unités on ajoute X effets dans la pile auxquels chaque joueur peut répondre.
Pour moi il y a un déclencheur (la carte qui soigne) avec plusieurs effets indépendants mais simultanés.
La problématique est la même pour flamme du phénix et les ranger nains, dans ce cas vous faites remonter toutes les unités en main en même temps (sans que les ranger puissent être activés) ou une par une en déclenchant à chaque fois le ou les ranger ?

Mandor a écrit:

Moi je penche plutôt pour la première car sinon ça veut dire que en soignant X unités on ajoute X effets dans la pile auxquels chaque joueur peut répondre.
Pour moi il y a un déclencheur (la carte qui soigne) avec plusieurs effets indépendants mais simultanés.
La problématique est la même pour flamme du phénix et les ranger nains, dans ce cas vous faites remonter toutes les unités en main en même temps (sans que les ranger puissent être activés) ou une par une en déclenchant à chaque fois le ou les ranger ?

Le cas du Ranger Nain est un peu différent :
- c'est un effet "Forcé", il a donc un timing différent des "Actions", et ne passe pas par la pile.
- l'effet du Ranger se déclenche "après" qu'un autre nain est quitté le jeu. Or "Flamme du Phénix" renvoie toutes les unités d'un coup : le Ranger Nain n'est donc pas lui-même en jeu "après" que les autres nains est quitté le jeu. -> donc, pas d'effet.
Par contre, un "Jugement de Véréna" qui viderai d'autres zones que la Quête, le Ranger ferait 1 dégât pour chaque Nain qui a quitté le jeu.

Les "Actions" avec un déclencheur sont LA plaie de ce jeu. D'après comment je comprends leur timing elles se résolvent de la façon suivante :

1) un effet (Forcé ou Action) soigne 3 de mes unités. <- j'ai donc 3 déclencheurs (3x "une de mes unités a été soignée")
2) à la première fenêtre action disponible, j'ai donc l'opportunité d'utiliser l'action déclenchée de mon soutien. (vu que c'est une "Action", on ne peut pas l'utiliser en dehors d'une fenêtre action).
3) comme j'ai 3 déclencheurs, je peux utiliser 3 fois cette action. C'est 3 fois peuvent être dans 3 piles d'action séparés (auxquels chacun des joueurs peuvent répondre par des Actions). Je ne sais pas si c'est 3 fois peuvent être déclarées les unes en réponse aux autres.

Martin a écrit:

Je suis partisant de la 2nde interprétation, qui correspond mieux au texte de la carte.

Moi aussi... Inquiétant, hein

ça va etre un vrai plaisir les championnats de france ......:p

En suivant la la deuxième acceptation je ne vois pas pourquoi l'effet de flamme du phénix serait traité différemment de celui du jugement de véréna ou d'un soin multiple.
On peut très bien arguer que si dans un cas on crée un ordre de destruction ou de soin on peut avoir un ordre de retour en main et que donc flamme du phénix est traité comme un : X renvois de 1 unité en main.
Pour moi cela reste la carte jouée qui est le trigger, au pire même si une carte à de multiples effets cela n'ouvre qu'une fenêtre d'action et que, par voie de conséquence, on n'a donc qu'une seule réaction par exemplaire de carte.

Mandor a écrit:

En suivant la la deuxième acceptation je ne vois pas pourquoi l'effet de flamme du phénix serait traité différemment de celui du jugement de véréna ou d'un soin multiple.
On peut très bien arguer que si dans un cas on crée un ordre de destruction ou de soin on peut avoir un ordre de retour en main et que donc flamme du phénix est traité comme un : X renvois de 1 unité en main.

Tu veux en venir où exactement ? Je veux dire : oui, pourquoi pas... mais tu as un exemple concret de contradiction, ici ?
Tout ce qu'on dit, c'est que si on suit pile poil ce que dit la carte, ce n'est pas la carte qui soigne qui est le déclencheur : c'est le fait qu'une unité soit soigné. Je vois mal en quoi tu peux mettre ça en doute.
Après, on peut penser que ce n'est pas ce qui était voulu à l'écriture de la carte... mais ça, on le découvrira sans doute bientôt

Je veux en venir au fait que si l'on prend les cartes suivantes :

Greater heal : Action : Heal all damage...
Judgement de verena : Action : Destroy all units and supports cards...
Flames of the phenix : Return all units in play to their owner's hands.

Selon martin on peut réagir plusieurs fois au deux premiers et pas au troisième.

Citation :

"Jugement de Véréna" qui viderai d'autres zones que la Quête, le Ranger ferait 1 dégât pour chaque Nain qui a quitté le jeu.

Citation :

"Flamme du Phénix" renvoie toutes les unités d'un coup

Pourquoi ?
Pourquoi pour une formulation similaire,certaines cartes auraient des effets qui se résoudraient de manière simultanée et d'autres non (car pour pouvoir réagir plusieurs fois aux effets d'une même carte il faut séparer ces effets et leur donner un ordre hierarchique de résolution) ?
Et pourquoi dans ce cas le "Judgement of Verena" aurait une résolution traitée de manière differente selon que la carte vide ou non la zone de quête ?

Vous me direz que ma façon de voir est de la pure analogie, que cela ne s'applique pas au cas de Warhammer Invasion, je peux me tromper je vous l'accorde, mais pour moi un effet "All" est un un seul et même effet que l'on ne peut décomposer et qui se résoud en une seule fois (un peu comme à Magic ou à L5r) et dans lesquels il n'y a pas d'idée de ciblage quelconque de quoi que ce soit.
Dans le cas contraire, en découpant l'effet, on induit des cibles differentes qui, en terme de mécanique, peuvent changer des choses.

En espérant avoir été un peu plus clair.

Mandor a écrit:

Pourquoi ?

Parceque tu ne lis pas les posts en entier ?
Martin le dit, pourquoi : parceque le Ranger Nain n'est plus là pour faire sa réaction. Tout simplement.
Il y aurait éventuellement plusieurs déclencheurs s'il avait un moyen d'être encore là... Mais pour le moment, ce n'est pas le cas, il me semble...

Fenrir a écrit:

Mandor a écrit:

Pourquoi ?

Parceque tu ne lis pas les posts en entier ?
Martin le dit, pourquoi : parceque le Ranger Nain n'est plus là pour faire sa réaction. Tout simplement.
Il y aurait éventuellement plusieurs déclencheurs s'il avait un moyen d'être encore là... Mais pour le moment, ce n'est pas le cas, il me semble...

Je lis les posts en entier merci.
Là je ne me focalise pas sur le ranger nain en particulier mais sur la résolution des cartes qui indiquent un "All" dans leur texte en général.
Parce que pour moi le même raisonement doit s'appliquer à ce genre de carte pour leur résolution.
Et que soit c'est un effet global non fractionable --> Une seule réponse.
Soit c'est un effet multiple fractionable --> Plusieurs réponses, avec pour conséquence ça :

Citation :

3) comme j'ai 3 déclencheurs, je peux utiliser 3 fois cette action. C'est 3 fois peuvent être dans 3 piles d'action séparés (auxquels chacun des joueurs peuvent répondre par des Actions). Je ne sais pas si c'est 3 fois peuvent être déclarées les unes en réponse aux autres.

Donc pourquoi sur un flame du phénix on traiterait tous les effets simultanéments

Citation :

"Flamme du Phénix" renvoie toutes les unités d'un coup

sans passer par la case "Il y a 8 unités en jeu donc on a 8 fois le déclencheur remonter une unité en main" ce qui creerait une pile d'action par unité affectée par l'effet alors que ce serait le cas pour le soin multiple ?

T'es un peu grave quand même : on te dit que tel cas est différent pour une raison précise et tu pars sur des délires généraux... J'espère au moins que le trip est bon.
Pour répondre à ta question, tu peux très bien voir la Flamme comme ça... Mais à quoi ça va te servir ? T'aurais un exemple concret de cas où ça change quelque chose ?
Parceque se toucher la nouille façon "je suis analytique" ça va bien 5 minutes mais si tu n'as pas d'application pratique, ça sert pas à grand chose...

be cool svp

Désolé si je m'emporte : j'ai juste l'impression que quoi qu'on réponde, ça va repartir à la :
"Oui mais pour flamme pourquoi ça marche pas" alors que ça fait une page qu'on répond "ça marcherait pareil, sauf que l'exemple des nain est mal choisit"... Et que tout ça n'est que la lecture de la carte : toujours pas la réponse officielle sur la façon dont on devrait la lire (deux choses potentiellement différentes...)

Que ce soit l'un ou l'autre des cas les deux sont acceptables et il faut une autorité pour trancher :

- Soit on regarde ce qui est à l'origine d'un événement déclencheur et c'est cette origine qui "formate" la résolution

- Soit c'est la définition d'un événement déclencheur qui "formate" la résolution de ce qui est à l'origine.

La première interprétation peut être tout à fait acceptable, sans compter que c'est actuellement celle qui suit le plus fidèlement les règles. Il est écrit qu'on ne peut pas commencer de nouvelle pile d'action avant d'avoir terminé de résoudre une pile que l'on a commencé à résoudre.

Prenons l'exemple Vomi + Autel de Khaine.

Si par exemple un joueur non-actif fait une action et en réponse un joueur actif joue vomi de troll, avant d'avoir résolu la pil d'action on se retrouve à pouvoir jouer une action ce qui contredit totalement les règles. Pas grave le card text peut toujours contredire une règle sauf que là c'est pas le card text qui se contredit c'est la définition des règles elle mêmes. Entre le passage sur les "actions" et le passage sur les "actions déclenchées", en gros une "action déclenchées" qui s'active durant une résolution de pile, ça marche sauf que c'est dit nul part et que le livre de règles dit même le contraire. (et pas de bol "l'action déclenchés" de l'exemple de la FAQ n'est pas déclenché par une action).

Les "actions déclenchés" sont mélangés avec la définition des "actions" alors que franchement c'est loin de simplifier les choses et je ne pense pas que c'est ce que voulaient les designers dans le sens où une action déclenché est, en pratique, aussi proche d'un forced que d'une action. (Enfin là je m'égare et c'est peu utile pardonnez moi d'avance :-) )

La seconde interprétation fait que c'est la définition d'un événement déclencheur qui "formate" la résolution d'un événement composé de tout ou partie de ces événements déclencheurs. Ca n'a rien d'illogique, cela amène à "stacker" les événement déclencheur lors d'une résolution et de profiter d'un déclenchement pour chaque événement. Mais ça reste de l'interprétation.

Mais franchement la base du problème c'est la définition à l'arrache des "actions déclenchées" et vue le temps que FFG met pour répondre sur les forums que ce soit pour les combos du type altar + reset ou encore initiate of saphery + glittering tower je ne suis pas sur qu'ils aient eux même tranché. C'est un des types de questions sur lequel James Hata n'a pas donné un bout de réponse même en "privé" à des joueurs.


Personnellement (c'est juste pour donner un avis mais ce n'est pas très pertinent dans ce cas) je trouve la seconde "méthode" beaucoup plus naturelle mais si je devais purement suivre les règles ce n'est pas celle que j'appliquerais.

Ce n'est pas la peine de prendre un ton supérieur...

Je veux bien entendre les choses quand elles sont argumentées.
Je ne pars pas sur des délires généraux, j'essaye de comprendre une explication differente sur le fonctionnement d'un type de carte et de voir la consistance qu'il y a derrière pour pouvoir jouer correctement si je suis dans l'erreur car je n'ai pas la science infuse.

Parce que comprendre m'aide aussi à expliquer ou a argumenter auprès de mes partenaires de jeu qui, comme moi, en général n'acceptent pas un simple c'est comme ça et pi c'est tout!

Si on part du principe que cela génère X effets et donc X fenêtres d'actions comment est gérée la gestion de ces fenêtres d'actions ? Ordre de résolution ? Interaction ?

Ps : Tu n'es pas obligé de répondre si mes questions t'ennervent Fenrir
C'est le raisonement de Martin qui m'interesse avant tout.

Shindo a écrit:

Mais franchement la base du problème c'est la définition à l'arrache des "actions déclenchées"

+1.
Pourquoi n'ont-il pas repris le tryptique "Action" / "Response" / "Forced Response" de CoC ?
On aurait éviter un paquet de problème.


Et rédiger avec cohérence les cartes auraient aussi été un gros plus. Dernier exemple en date :
* "Attach to a target High Elf unit. Attached Unit gains 1 Power for each Resource token on this card. Forced: At the beginning of your turn, place a Resource token on this card."
* "Attach to a target Skaven Unit. Corrupt that Unit. Whenever a Unit is corrupted, place 1 Resource token on this card. Attached Unit deals +X Damage in combat, where X is the number of resource tokens on this card."
-> 2 fois le même effet, 2 textes avec 2 timings différents : une Forced d'un côté, et un effet constant déclenché de l'autre (je note que cela ne change rien au final, mais quand même).


@Mandor : le plus simple est de te mettre d'accord avec ton adversaire au début de la partie. Sinon, pour rester dans l'ambiance Warhammer, il y a toujours la résolution des conflits avec 1d6 : le plus haut score décide qui a bon... Au moins, c'est "fluff".

Mandor a écrit:

Si on part du principe que cela génère X effets et donc X fenêtres d'actions comment est gérée la gestion de ces fenêtres d'actions ? Ordre de résolution ? Interaction ?

Il y a une distinction entre "fenêtre action" (qui sont des moments du tour de jeu où les joueurs peuvent déclarer des actions) et "pile d'actions" (qui gère la résolution des actions déclarées les unes en réponse aux autres).

Pour citer un de mes posts dans un autre sujet:

Citation :

- la pile ("stack") se compose d'une action jouée au cours d'une fenêtre d'action, et des actions jouées en réponse à cette action (ou aux autres actions de la pile). Une fois que les 2 joueurs cesses de jouer des actions "en réponse", la pile se "verrouille" (on ne peut plus en rajouter) et les actions sont résolues en sens inverse (le fameux LIFO, "last in, first out").
- une fenêtre action se compose d'une série de résolution de la pile, et se "ferme" lorsqu'aucun des 2 joueurs ne souhaitent ajouter de nouvelles actions à une pile vide.

Donc, ton effet génère X déclencheurs, que tu pourras utiliser au cours de la prochaine fenêtre action (si tu n'es pas déjà dans une fenêtre action) comme condition de déclenchement de tes actions. Il n'y auras donc qu'une fenêtre action, au cours de laquelle tu pourras déclarer X fois ton action, soit dans des piles séparées (donc attendre à chaque fois que ton action soit résolue, soit dans une seule pile (donc en déclarant les actions les unes en réponse des autres).

Je ne vois pas comment expliquer cela différemment (et si cela se trouve, c'est faux, mais c'est comme cela que je perçois le timing dans WH:I).

Pour prendre un exemple :
Nous sommes dans une fenêtre action (par exemple celle de la phase de quête)
- la Pile est vide
1) je joue "Greater Heal" (l'action qui soigne toutes mes unités), elle va dans la Pile, personne ne répond à cette action
- la Pile est résolue
-> on résout "Greater Heal", je soigne toutes mes unités blessée (disons que j'en ai 2, l'unité A et l'unité B)
- la Pile est vide
2) l'unité A a été soignée, j'ai donc le droit de déclarer l'utilisation de l'action de "The Glittering Tower" (je déclare aussi la cible de l'effet, bien entendu), cette action va dans la Pile, personne ne répond à cette action
- la Pile est résolue
-> on résout "The Glittering Tower", la cible prend 1 dommage.
- la Pile est vide
3) idem que (2) mais parce que l'unité B a été soignée
- la Pile est vide
- si personne ne déclare de nouvelles actions, la fenêtre action se referme, et on passe à la phase suivante.


(à noter qu'en l'état actuel des règles, j'aurai pu aussi déclarer (3) en réponse à (2), mais cela aurait été un brin moins optimal, car, mon adversaire aurait pu alors tirer un réel profit d'un "Blessing of Valaya")


Ce raisonnement marche plutôt bien pour toutes les actions déclenchées. Il permet par exemple d'expliquer pourquoi 2 "Rats Ogres" permettent à 1 seul "Rats des Clans" d'utiliser plusieurs fois son Action au début du tour.
Pour l'"Autel de Khaine", le déclencheur est des plus obscur : "lorsqu'une une unité devrait être détruite"... Et comme l'a souligné Shindo, le principe rigide de Pile et de fenêtre action ne permet pas de le résoudre de manière satisfaisante.

Merki! Maintenant je comprend.

Je préfère personnellement rester sur l'application 1 de la chose (au moins jusqu'à un errata officiel) qui me parait plus dans l'EDC (jusqu'à confirmation/infirmation officielle) mais au moins je comprend la logique qui sous-tend la deuxième conception qui pour moi relève plus de la pure lecture de carte.
Effectivement, tant que la question n'aura pas été tranché par FFG je proposerais à mes camarades de jeu de gérer ça au d6 avant la partie. ^^

C'est bien de pouvoir avoir des réponses constructives sans se faire envoyer ch%*¤

Je pencherais plutôt pour la 2).

Pour rajouter encore à la confusion sur les priorités :
- Soit un bloodsworn avec 2 points de dommage dans le BF
- Soit un ranger dans la quête
- Un nain glisse bêtement sur une choppe de bière et meurt

Là, tout s'emballe , bloodsworn dit PREMS, ranger dit non moi PREMS.
Evidemment c'est la finale du tournoi et la victoire de cette partie décisive repose sur une dernière attaque du bloodsworn.

J'ai beau lire les règles et la FAQ, kikigagne ?

Merci FFG pour tant de clairvoyance.

Bah pour moi, tout dépend de "c'est le tour de qui".
Parce que dans le cas où plusieurs Forced se lance en même temps, c'est le joueur actif qui décide celle qui se lance en premier (sauf si toute les Forced vienne de l'autre joueur).

Mais bon je n'ai ni la FAQ, ni le rulebook sous la main donc je peux dire une connerie...