[FAQ France] jugement de loec

EDIT : je sais que c'est dur de résister à l'appel du sondage, mais essayez de ne pas voter pour l'instant. Si un modo peut le supprimer, c'est encore mieux. Discutons d'abord.

J'avais lancé l'idée sur le premier sujet d'une FAQ Française, et puisque ça a été suivi et repris par quelques joueurs sur le second, je lui crée une section.

L'idée est la suivante : la sortir de la liste des cartes restreintes, tout en la rendant "HE only", histoire d'empêcher les abus avec l'ambassade HE.

Pourquoi ce choix ?

Je suis de ceux qui pensent que sa restriction originelle a été une belle erreur, et qui au lieu de relancer le deckbuilding en HE l'a appauvri. Oui, elle est quasi auto-included. Oui, elle est très forte. Si c'était une carte naine ou empire, elle mériterait 100x sa restriction.

De très nombreux decks HE peuvent toutefois difficilement s'en séparer pour survivre et espérer gagner. D'autre part, un certain nombre de decks sont injouables, ou presque, sans innovation (surtout avec l'appel des aigles devenu limité). Du coup, jouer HE c'est se priver de nombreux archétypes (car c'est quand même la faction la plus surprenante,) si l'on veut être crédible. Il y a de très nombreuses synergies à exploiter, et revenir sur cette restriction relancerait le deckbuild à fond.

A la différence des factions neutres, qui n'ont clairement pas eu le temps de faire leurs preuves, ça fait un moment qu'on n'a pas vu les HE briller. Ou ils ne sont pas joués, ou ils rament, et rament, et rament. Je pense pas exagérer en disant que c'est, des vieilles factions, celle qui se trouve le plus à la ramasse. Et pourtant, à jouer comme à affronter, c'est élaboré, fin et très brain. C'est juste navrant qu'ils n'aient plus de quoi se battre à armes égales.

Après, c'est clairement se positionner pour un reboost de la faction, ce qui peut être mal pris. Bref, je laisse quelqu'un d'autre développer les contre-arguments.

Ceci n'est bien sûr toutefois que mon point de vue. A vous de trancher !

J'aime le principe du HE only et ça fait sortir une carte must-have en HE, donc oui et re-oui

Je pense qu'il faudrait lancer un debat avant d'autoriser les votes

J'étais plus séduit par la délimitation de Appel des Aigles. Mais tant que ça reboost les HE...
Comme Djibi j'attends avant de Voter, attendant de voir les arguments Contre.
Et je note je suis septique sur le "On verra plus tard". Il est déjà difficile de se rassembler pour faire UNE FAQ. Alors delà à en faire une 2e...

@ Djibi : C'est pas bête. Bon, j'ai pas la possibilité d'éditer le sondage, mais on peut dire qu'il servira seulement d'indicateur de sensibilités, sans qu'il entraîne une inclusion automatique dans notre FAQ, quitte à le relancer un peu après. J'estime que le topic individuel est dans tous les cas l'endroit pour débattre tranquillement de chaque carte qui nous interpelle, dans un sens ou dans l'autre.

D'ailleurs, n'hésite pas à te lancer dedans. =)

@ Egrimm : l'avantage de modifier le jugement à la place de l'appel, c'est qu'il ne relance pas de combo. Quant à la possibilité du "plus tard", c'est pour matérialiser la volonté de certains de faire une FAQ a minima plutôt qu'une FAQ globale. Les deux positions se tiennent.

Contre parce que :

- Réécrire c'est mal. Si on gueule comme des putois sur les polonais et leur boost des skavens, on va pas faire de même pour une autre faction, sauf si vraiment nécessaire (mais c'est pas le cas).
- Si quelqu'un me sort Jugement avec l'ambassade, bah c'est cool, il aura mis 4-6 cartes dans son deck en espérant les tirer ensemble pour jouer son truc, et ça veut aussi dire qu'il manque (et qu'il a réellement besoin) de snipe (je n'ai que les Woodelf en tête).
- Je vois pas ce qui a appauvri le deckbuild HE avec la restriction du Jugement. En gestion de persos, ils ont Reprimand qui peut se suffire si on cherche un minimum de gestion (sinon on met les 2 et c'est un peu plus gras). De plus, si tu dérestreins Jugement de Loec, tu prends quoi comme restreinte à part Innovation ? C'est pas non plus super riche comme deckbuild...

Citation :

@ Egrimm : l'avantage de modifier le jugement à la place de l'appel, c'est qu'il ne relance pas de combo.

Pouvoir rejouer Innovation est au contraire la porte ouverte à pas mal de combo je pense. On reverra Heltarion déjà...

@Egrimm : innovation on peut déjà le jouer, s'il y a des combos elles existent déjà. C'est plutôt une question de viabilité de deck. Délimiter l'appel, c'est faire revenir une véritable carte à combo - et là aussi, ça se discute.

C'est justement là le piège, la richesse du deckbuild en HE n'a rien à voir avec le choix de la restreinte. Oui, dans 95% des cas, ce sera innovation. Mais en relançant la viabilité d'une économie accompagnée d'une touche de contrôle, tu leur donnes la possibilité de rejouer des archétypes qui ont perdu au fil du temps leur compétitivité, dans un jeu où domine le contrôle total ou l'aggro capable de gagner vite fait bien fait.

- Le côté HE only, c'est uniquement dans le cas d'un retrait des restreintes. Si le mec joue les ambassades et le jugement, il y aura d'autres surprises (flammes ?), + une restreinte.

- Leur récente tactique est très bien pour gérer des cartes, mais c'est vite très cher, surtout quand les thons ont tendance à être joués pour rien (summons en chaos, rituel en orc, rip en destruction, stand your ground en nain). Quant à l'empire, va payer 3+2 pour les églises (que tu peux pas péter parce que burn c'est trop lent en HE) pour te prendre une discipline. C'est une bonne carte, mais elle suffit vraiment pas.

En ce moment, on voit ou bien innovation, ou bien le jugement, et ça gagne très difficilement.

je suis pas convaincu que ce soit de ca qu'on besoin les HE mais plutot de nouvelles cartes... qui n'arriveront jamais   

la carte pour le principe de payer 1 ressource et gérer n'importe quelle unité est juste ignoble, alors oui ca renforcerait la faction et oui si on la dérestreint il faut la limiter aux HE uniquement

je suis perplexe pour l'instant et n'ai pas un avis très tranché sur le sujet

je l'ai dit dans un autre sujet les hauts elfes sont ma faction favorites alors je ne pense pas être le plus objectif qui soit

J'ai pas d'avis.
La sortir ou pas ne changera pour moi pas grand chose. A l’exception de certaine combo, les HE sont lent et manque de contrôle, ce qui fait qu'ils ne feront de toute façon pas grand chose.

happyhours a écrit:

- Leur récente tactique est très bien pour gérer des cartes, mais c'est vite très cher, surtout quand les thons ont tendance à être joués pour rien (summons en chaos, rituel en orc, rip en destruction, stand your ground en nain).

Sauf que les HE sont les seuls capables de stopper des actions / tactics pour un coût ridicule.

A mon sens, les HE manque en effet de contrôle mais dispose des meilleures protections que ce soit pour leurs units ou leurs supports.
Vous voulez pas non plus leur donner le beurre et l'argent du beurre. Surtout que c'est également une race disposant de beaucoup de cartes permettant un jeu rapide (bcp de pouvoir pour pas cher).

Bref, je suis totalement CONTRE la dé-restriction du jugement.

contre la dé-restriction de jugement de loec mais pour une discussion sur l'appel des aigles

Reektus a écrit:

Sauf que les HE sont les seuls capables de stopper des actions / tactics pour un coût ridicule.

Pour un coût ridicule ? le dédain coûte en moyenne au moins aussi cher que ce qu'il annule, et demande à les avoir au moment où la tactique est jouée.
Le mage, OK, mais faut le poser, 2PV, et avoir la blinde de quêtes en main pour qu'il ne se fasse pas juste sniper et puisse annuler LA carte qu'il faut. Comme me disait Egrimm avec son deck chaos (joué au CF) : (plus ou moins) "les HE, oui, ça peut me faire chier. Mais j'ai testé, et il avait tellement d'Actions gênantes, que le mage ne savait plus quoi annuler. Pas peur, je préfère m'entraîner face à orc Wurrzag".

Bref, il y avait déjà eu une discussion sur le fait qu'une attaque directe ou un contrôle direct est en soi plus fort qu'un contre de circonstances, surtout que si ça attaque certaines synergies, ça fait pas gagner pour autant.

Reektus a écrit:

A mon sens, les HE manque en effet de contrôle mais dispose des meilleures protections que ce soit pour leurs units ou leurs supports.
Vous voulez pas non plus leur donner le beurre et l'argent du beurre. Surtout que c'est également une race disposant de beaucoup de cartes permettant un jeu rapide (bcp de pouvoir pour pas cher).

Les meilleures protections pour les unités, non, c'est en empire. Pour les supports, bah ça se résume à une carte, pas forcément jouée, et jamais en x3 : tor elyr. Ça principale utilité est d'ailleurs de protéger les jugements de loec.
Beaucoup de cartes pour un jeu rapide ? En gros, tu penses au temple de vaul (grosse contrepartie, et quasiment plus joué à cause du contrôle Rodrick/pillage/démolition,) ou à la citadelle de dusk. De bonnes cartes, oui, mais qui valent pas l'économie d'un deck empire ou nain (l'un contrôle trop fort, l'autre sort ses thons trop rapidement).

En vrai, les HE pouvaient gagner, parce que c'était la faction à combo. Au fur et à mesure, les combos puissantes ont toutes été nerfées (ou les accélérateurs de combos comme Muster,) ce qui est sans doute une bonne chose, et jouée en tant que faction qui ne chercherait pas le 1-turn win, c'est plus assez compétitif. Si ton deck est complètement dépendant de quelques Actions, affronter un HE va te faire galérer, mais s'il est fort, t'as même pas l'occasion de les affronter. C'est ce qui m'arrive sur le tournoi OCT. Les HE peuvent facilement pourrir mon deck, mais comme ils gagnent pas, je les affronte pas.

Les HE, c'est la seule (old) faction neutre n'ayant RIEN pour gérer les soutiens. Et c'est trop lent et faible pour jouer burn. Démolition prend trop de place en coûtant 3. Pour les unités, LA solution viable, c'est le jugement. Va gérer Kazador avec la nouvelle tactique. Tu peines à atteindre 6 ressources, qu'est-ce que tu vas payer 9 >>.

C'est pas une question de pouvoir TOUT faire, mais d'avoir de quoi être jouable. Pour la faction qui potentiellement peut avoir le deckbuild le plus riche, c'est quand même dommage de les voir aussi affaiblis. Quand même, depuis un bail, ça gagne rien.

Après, s'il faut réfléchir à la délimitation de l'appel à la place, pourquoi pas, on peut en parler ici. Dans tous les cas, on parle de la plus faible (old) faction actuelle (FAQ 2.2). On est à la fin du jeu, je pense que serait loin d'être inutile de faire quelque chose pour eux.

Citation :

On est à la fin du jeu, je pense que serait loin d'être inutile de faire quelque chose pour eux.

+1

tout d'accord avec happyhours!!!

Pour ma part le constat est proche de celui de Happyhours. Déjà lorsque judgement of loec a été limité plus aucun deck HE ne gagnait de tournoi, toutes les combos efficaces ayant été cassées, entre autre celles qui se basaient sur return to glory. Certes le carte est forte mais on est quand même loin d'un spoiler, elle permet par contre de gérer des unités qui si elles restent sur la table font ineluctablement pencher la balance de leur côté, sorcier, bdk, maraudeur pour ne citer que les plus fortes. C'est quand même dommage de priver les HE, qui n'en avait vraiment pas besoin d'une carte permettant de gérer ce type d'unité. Aujourd'hui le meta démontre bien que les HE sont complétement out, alors pourquoi ne pas leur donner un petit coup de boost en sortant jugement de la RL, autorisant ainsi, innovation ou mining tunnel. Pour moi ce serait vraiment une excellente idée, sachant que, comme on l'a déjà dit, rien n'est immuable et que si on s'est trompé et que les HE trustent le haut du classement sans qu'on ne puisse plus rien pour les arrêter (ironie inside) on pourra toujours revenir en arrière.
En fait je me demande même si on ne devrait pas revenir sur l'appel des aigles en même temps pour les remettre vraiment en course.
Par contre en vertu de la simplification dont on a déjà parle il ne me semble pas que "HE only" soit pertinent. Si certains estiment que jouer embassasde et jugement vaut le coup, ça me va, peut être qu'on verra d'ailleurs apparaître de vrais decks bi-factions, donc plus de diversité et ça me plaît

Je suis d'accord avec Djibi. En effet le HE only est peut-être inutile.
çà veut dire jouer des ambassades et ça coûte chère en slot !

Je suis pour une dérestriction aussi de "Jugement de Loec". Le problème avec les HE, c'est les combos tour 2, pas cette carte, qui est particulièrement irritante, mais qui leur ferait gagner en compétitivité et, accessoirement, permettrait aussi de désencomber la RL. Car, rappelons tout de même un principe simple: le moins il y a de cartes restreintes le mieux c'est pour le jeu et pour tout le monde.

Je suis par contre opposé au "HE only", parce que, comme l'a dit Djibi, ça réécrit la carte, et c'est une tentation à laquelle il ne faut pas succomber, et qu'accessoirement, si un impérial est assez idiot pour la rentrer dans son deck avec une embassade au lieu d'une Elite d'Osterknacht ou de Rappel, qu'il se passe en plus de la possibilité d'avoir un village racial, eh bien tant pis pour lui, et tant mieux pour moi...

Pour Appel des aigles, je n'ai pas trop d'avis. Je ne sais pas si ça permettrait un retour des combos infinies, alors je laisse les spécialistes trancher.

Si Jugement de Loec est joué hors-faction, je pense que c'est plutôt avec les capitales neutres (Empire et nain ont déjà leurs propres armes).

Perso j'ai mis : "Pourquoi pas, mais plus tard."
Car il me semblait que ça n'était pas prioritaire, mais vu vos arguments, j'aurai bien changé en "Oui, et dès à présent", même si pour le fun " Non, de toute manière on s'en fout, les HE, ça sert à éviter la boue quand on leur marche dessus" me tentait bien   

Pour être franc avec vous, j'ai pas trop compris le pourquoi de la restriction. C'est fort, voir très fort ! Mais les HE n'avait pas besoin de ce nerf (peut être à l'époque, je sais pas).
Perso, je suis contre les combo de boucles infinies, là on en est loin quand même^^

Ca serait bien que ceux qui votent contre, argumentent un peu leur position. Merci

Attention, Djibi s'énerve ^^.

Mais tu as raison, surtout que le vote n'est vraiment qu'indicatif pour l'instant, d'autant plus que les modalités du oui divergent - dans tous les cas, faudra à terme un nouveau vote (oui, non, si oui, avec WE only ou non, + l'appel ? juste l'appel ?)

J'ai voté pas d'avis.
Je suis d'accord sur le principe, mais je sais pas si c'est pertinent ou non...
Dans tous les cas, je ne pense pas que ça déséquilibrera la jeu.

Budmilka a écrit:

- Je vois pas ce qui a appauvri le deckbuild HE avec la restriction du Jugement. En gestion de persos, ils ont Reprimand qui peut se suffire si on cherche un minimum de gestion (sinon on met les 2 et c'est un peu plus gras). De plus, si tu dérestreins Jugement de Loec, tu prends quoi comme restreinte à part Innovation ? C'est pas non plus super riche comme deckbuild...

Je suis d'accord avec toi, jugement hors RL ne rendra pas le deckbuilding plus riche, seulement les HE gagneront en percussion et rapidité, clairement avec innovation ou mining tunnel.

Reprimand est une excellente carte, je suis là aussi d'accord avec toi, mais le propos d'happyhours n'est pas de trouver un substitut au jugement, dans le cas où on veut jouer innovation, mais de trouver un moyen de rendre la faction plus compétitive

je relance un peu ce topic auquel j'ai voté oui

est-ce que les partisans du non peuvent venir exprimer leurs pensées afin de faire avancer le débat ?