Draft Invasion ?!

La fin des sorties sur Invasion me faisait à réfléchir à des possibilités de jeu en draft pour renouveler le plaisirs et proposer un format alternatif.

Il y avait bien les cartes de draft dans la boîte de base, et ça fonctionnait bien avec la la boîte de base justement. Mais dès qu'on rajoutait les extensions, les piles de factions devenaient trop grosses, et les tirages trop aléatoires pour être cohérent. Il aurait fallut trier les cartes de manières arbitraire, et surtout casser ses decks. La galère quoi...

Du coup, je pensais profiter de travailler dans une boutique de jeux pour utiliser éventuellement les paquet de bataille pour drafter.

Voici l'idée :

- Il y aurait à disposition une boîte de base avec un pool de carte disponible pour chacun. Parce qu'il y a de nombreux incontournable surtout dans les cartes neutres.
ce point reste le plus compliqué à mettre en place - étant donné le nombre de boîte de base que ça demande. Au pire chaque joueur peut amener des cartes en renfort : a voir. Les principales cartes dont chacun devra disposer librement sont les bannières d'alliances, les incendiez tout, les villages contestés....Pour ne pas décider de manière arbitraire, je pense que TOUTE les cartes neutres devraient être disponible.
Etant donné les aléas du draft, on sera obligé de s’adapter et de jouer multifactions. La loyauté sera donc indispensable. Peut-être même rajouter les triples bannière à disposition pour chacun.

- Chacun joueur choisi ou tir au sort si il jouera ordre ou destruction. On fait en sorte de faire moitié moitié. En cas de joueur impair c'est pas bien grave.

Ensuite, et c'est là où de disposer des stocks de la boutique s'avère nécessaire, on ouvre 1 ou 2 paquet de bataille tirée aléatoirement par joueur, après avoir séparé les cartes en ordre / destructions.


- les ventes d'invasion étant réduite à néant depuis un moment - je pense que c'est négociable avec mon boss ( la paf du draft devrait justifier à ces yeux l'opération ) - d'autant que les cartes pourront servir à nouveau pour un autre draft...Deplus les cartes seront toutes réutilisable pour d'autres drafts

- A cela on peut ajouter une boîte d'extensions. Celles-ci étant diviser en 3 paquets identique, il faudrait réfléchir à voir comment les repartir en joueur. Même problème avec la boîte de base. On peut aussi ne jouer qu'avec une boîte deluxe OU la boîte de base. Ça permettra d'avoir des decks encore plus imprévisible.

Une fois chaque joueur muni de ses paquets de batailles, le draft commence. On choisi une carte x3, et on passe à son voisin. Une fois notre pool constitué, on peut ajouter autant de bannière ( et de triple bannière que l'on le souhaite ).

On se retrouve donc avec 20 carte en 3 exemplaire chacun dans le cas de 2 paquet de bataille par joueur. On pioche dans le pool des cartes neutres de la boîte de base pour constituer son deck. Peut-être faire des decks de 40 ou de 30 cartes uniquement.

Voilà l'idée EN GROS. Au niveau des règles : aucune restriction de la liste des restreintes, en revanche la FAQ s'apique normalement.

C'est juste une idée. Après j'ai conscience que étant donné la manière dont la communauté est éclaté ça sera très difficile de faire ça régulièrement - quoique si Kurnous et Igogol arrivent à venir sur rennes de temps en temps c'est faisable.

Sachant qu'il faudra être sure d'en faire quelques-un avec une petite paf et des bons d'achats en lot pour que mon boss accepte de sacrifier du stock pour çà. Mais je lui en ai déjà parlé, il n'est pas absolument contre.

C'est peut-être totalement illusoire, peut-être pas ! En tout cas ça serait fun. Et ça pourrait motivés des nons joueurs d'Invasion rennais à ce joindre à nous.

Qu'en pensez-vous ? Avez vous des suggestions pour la mise en place ?

Si ça prend forme et que certains sont intéressé ( en commençant par les rennais et les nantais ) - je ferrais en sorte de rendre ça possible.

Alors sur l'idée du draft, sa a l'air vraiment super sympa, maintenant, es ce que ce système donnera des jeu cohérent j'en suis moins sur, après tant que le fun reste, c'est le plus important.
Sa a l'air compliquer à mettre en place, mais si tout cela est bien réfléchi, alors pourquoi pas!

Après la connaissance des paquets de batailles, donne un avantage décisif quand même! Le tirage aléatoire comme tu le cite plus haut parait plus qu’obligatoire!

Faudra bien mettre sa a plat quand même, et puis sa permettrait de vider les stock si le PAF reste correct!

Citation :

es ce que ce système donnera des jeu cohérent j'en suis moins sur

C'est bien tout le dilemme du format draft - et l'inrérêt.
A priori y'a aucune raison que les decks constitués soient moins cohérent qu'un deck Magic fait en draft. Au contraire, étant donné qu'on prendrait les 3 exemplaires de chaque cartes, ça rend le tout plus stable. ( sauf pour le cycle de la corruption )

Citation :

Sa a l'air compliquer à mettre en place, mais si tout cela est bien réfléchi, alors pourquoi pas!

Le plus important est d'avoir tout se matos à sacrifier pour les drafts, Une fois ça acquis, c'est juste une question de balance à établir.

Citation :

Après la connaissance des paquets de batailles, donne un avantage décisif quand même! Le tirage aléatoire comme tu le cite plus haut parait plus qu’obligatoire!

J'y avais pas pensé. Si le type connaît le constitution du paquet qui va lui arriver ensuite dans les mains, il choisira en fonction...Du coup faudra ouvrir secrètement les paquets, sans en montrer le nom, pour garder le secret.

Pas évident en effet, mais bon...

J'en profite pour déterrer un vieux vieux sujet sur une mécanique de draft : https://warhammerinvasionjce.forumgaming.fr/t521-format-limite

Mes réflexions m'avaient poussé, déjà à l'époque, à privilégier une approche où les cartes sont récupérées directement en x3.

Depuis, FFG a proposé des produits pour faire du draft à TdF et à ANR. Pour avoir testé le draft ANR, cela fonctionne très bien, mais il manque pour WHI le prérequis : les boosters composés aléatoirement (avec une répartition des cartes en "très fréquentes", "moins fréquentes", "très rares").
Par contre, il y a quelques éléments que l'on peut reprendre du draft ANR :

- il y a un draft "corpo" et un draft "runner" indépendant (tout comme il peut y avoir un draft "ordre" et un draft "destruction"). Le jeu asymétrique de NR fait qu'un joueur doit faire les 2 drafts successivement pour construire ses 2 decks, mais les règles de draft proposent aussi qu'un groupe de joueurs fasse uniquement le draft "Corpo" tandis que les autes ne font que le draft "Runner". Cette approche (1 groupe de joueurs "destruction" et 1 groupe de joueurs "ordre") semble bien adapté à WHI (même si on perd au passage une bonne partie de la notion de "contre-draft", à savoir prendre une carte qu'on ne compte pas jouer, juste pour en priver les autres joueurs).

- chaque joueur reçoit un "starter" contenant toujours les mêmes cartes. Pour WHI, on pense immédiatement à des soutiens pour permettre de lancer l'éonomie du jeu (comme les Alliances mentionnées par Egrimm).

- le "starter" contient 2 identités (l'équivalent" des capitales), utilisables uniquement en draft (c'est un pré-requis pour ANR car chaque identité définit des limites pour le deckbuild ; les identités de draft retirent toute contrainte sur le deckbuilding en dehors d'une taille de deck minimale de 30). Pour WHI, on peut imaginer 1 capitale "Ordre" dédiée qui fournirait 1 loyauté de chaque race ordre (prise en compte uniquement pour jouer des cartes, si avoir 1 symbole de chaque est trop violent pour certains effets de jeu), idem pour la capitale "Destruction".

- les "boosters" (4 boosters de 10 cartes pour chacun des drafts "corpo" et "runner") sont aléatoires, avec toutefois des séquences que l'on retrouve. Transposé à WHI, cela donnerai quelque chose qui pourraient être aussi structuré que (pour 10 cartes) :
+ 4 cartes aléatoires (sort, soutien, créature),
+ 1 sort ou 1 soutien de type "attachement",
+ 1 sort,
+ 1 soutien (de type "attachement" ou non),
+ 1 créature avec une loyauté de 1 maximum.
+ 2 créatures.

egrimm a écrit:

Citation :

Après la connaissance des paquets de batailles, donne un avantage décisif quand même! Le tirage aléatoire comme tu le cite plus haut parait plus qu’obligatoire!

J'y avais pas pensé. Si le type connaît le constitution du paquet qui va lui arriver ensuite dans les mains, il choisira en fonction...Du coup faudra ouvrir secrètement les paquets, sans en montrer le nom, pour garder le secret.
Pas évident en effet, mais bon...

S'il connait la constitution du paquet, il sait surtout quelle carte a été prise par l'autre joueur. Et ça, c'est dérangeant.

... A moins de renverser le problème et de faire en sorte que cela soit une informaiton publique...
Le "Rochester Draft" à Magic est basé sur ce principe : tous les joueurs savent qui a pris quoi (par contre, il faut savoir s'en souvenir). A WHI, cela donnerai quelque chose comme :
1) un joueur ouvre un pack tiré au hasard.
2) le contenu est étalé (par paquets de 3 cartes) à la vue de tous
3) a) le joueur prend 1 carte (en triple), b) le deuxième joueur fait de même, c) et ainsi de suite jusqu'au dernier joueur
4) a) le dernier joueur prend à nouveau 1 carte, b) l'avant dernier fait de même, c) et ainsi de suite jusqu'au premier joueur
On répète 3) et 4) jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de cartes (ou peut aussi décider de ne pas drafter ces dernières cartes, histoire que personnes ne les jouent)
5) on retourne en 1) avec le joueur suivant, qui ouvre un paquet pris au hasard.

Résultat, une connaissance des paquets ne donnent pas d'avantage notable. Et le fait que les packs soient fixés permet tout de même d'avoir un intérêt renouvellé à drafter.

En prenant la répartition, il suffit de faire des tas d'unités, soutiens, tactique,...
Puis de répartir aléatoirement en respectant la quantité.
De cette façon on connait le pool de carte mais jamais ce qu'il y aura dans chaque paquet.

Citation :

En prenant la répartition, il suffit de faire des tas d'unités, soutiens, tactique,...
Puis de répartir aléatoirement en respectant la quantité.
De cette façon on connait le pool de carte mais jamais ce qu'il y aura dans chaque paquet.

c'est effectivement une solution. Mais tu mettrais quoi dans chaque pile ? Toute les cartes existantes ?
Le truc c'est que je partais du principe que dans un Paquet de bataille, on peut espérer avoir une répartition - cartes moisies / cartes fortes / moins hasardeuse que dans un "tas de boue".
j'ai pas vérifier strictement la chose, mais je ne me souviens pas n'avoir jamais ouvert un paquet avec QUE des cartes pourries. Alors que c'est un risque bien réel si tu fais un tas d'unités / soutiens juste au pif.
Et le mec qui tope le Sorcier de Tzeentch et un "seduce" juste sur un coup de bol c'est assez naze....

après on peut ouvrir les paquets de batailles, les disperser et les distribuer sans savoir lequel était lequel.

Mais un tas de boue "construit" est aussi envisageable, bien qu'assez compliqué.
Il est aussi possible de noté chaque cartes, avec un barème 'commune / unco - rare" de manière assez facile( avec le recul qu'on a maintenant sur le jeu, ça ne me semble pas si sorcier, même si ça prend du temps ).

Mais le système du paquet de bataille me semble quand même le plus simple, à défaut d'être parfait.


@martin : j'ai connaissance du système de draft à Netrunner et TdF, on compte d'ailleurs le tenter aussi à la boutique. C'est bien sûre plus simple quand c'est pris en charge...

Je pense qu'il "suffit" de limiter les cartes trop forte. Le sorcier doit être banni d'un cube pour moi par exemple. De même pour temple spite et autre joyeuseté pouvant kill un jeu non construit.

Le problème de commune unco et rare n'existe pas pour moi. Tu fais ton bloque de carte en y mettant tout si tu veux après avoir enlever les cartes complètement craquer dans le format. Par contre faut avoir une répartition logique : ne pas avoir des cartes en 9 exemplaires parce que tu as tout pris en bloque.

Par contre faudra forcer sur la répartition des unités. Plutot que 4 obligatoires, 5 ou 6 serait mieux.

Pour les starters, je pense que les capitales devraient avoir les 3 loyautés. Auxquelles on ajoute les bannière et les village contesté et ça devrait être bon.

Et puis quitte à faire un mode de jeu pas possible, autant y aller à fond et admettre le mix ordre/destruction. Ce qui permettrait de faire des combinaison inédite sans rendre le jeu broken.

juzam a écrit:

Par contre faut avoir une répartition logique : ne pas avoir des cartes en 9 exemplaires parce que tu as tout pris en bloque.

Cela dépend complètement de l'approche que tu as du draft :
- pour certains joueurs, le draft doit permettre de construire un deck orienté autour d'une certaine stratégie ; pour permettre cela, il faut un pool de cartes assez réduit (150-250 cartes différentes) et en mettre certaines en bien plus que x3, et avoir des "petits decks" pour concentrer encore plus ces cartes. Les drafts NR sont clairement dans cette optique, avec des pools de 100 cartes différentes, certaines cartes que l'on récupère "sans se forcer" en x3 ou x4, et des decks de 30 cartes.
- pour d'autres joueurs, le draft doit permettre de construire des decks digne de parties en paquets scellés avec pratiquement que des cartes différentes (c'st le principe du cube à Magic) ; pour un tel format, il faut alors beaucoup de cartes différentes (700-1000), toutes en x1.

Bref, la manière de constituer le pool de cartes a un impact majeur sur le draft qui s'ensuit :
1) avec moins de cartes différentes, on a un draft d'où émerge des archétypes que l'on retrouvera d'une session à l'autre.
2) avec plus de cartes différentes, on a un draft sans rééls archétypes et donc des decks totalement différents d'une session à l'autre (mais également des sorties totalement différentes d'une partie à l'autre).

En draft, je préfère builder des decks avec une stratégie bien présente, je privilégie donc la première approche.
Mais je comprends que d'autres préfèrent l'autre approche (qui à aussi l'avantage d'être plus simple à mettre en oeuvre à partir d'une collection de WHI).

Une question idiote, ce ne serait pas intéressant de faire 6 paquets de draft avec les régles de la boite base et dans chaque paquet mettre que les cartes d'une faction ?

Je suis d accord avec toi lilan.
Ce que je voulais signaler, c est qu en prenant ma collection en exemple, un Block aléatoire contiendrait des cartes entre 3 et 12 exemplaire avec juste la logique marketing de l époque pour l expliquer.
Donc même avec une sélection aléatoire, il faut faire attention à ce qu on prend.

Citation :

Je pense qu'il "suffit" de limiter les cartes trop forte. Le sorcier doit être banni d'un cube pour moi par exemple. De même pour temple spite et autre joyeuseté pouvant kill un jeu non construit.

En gros tu bannirais toutes les restreintes ? Tant qu'à bannir autant aller au bout.
Perso je serais pour ne rien bannir. Le principe du first pick c'est quand de choper un truc fort...
Mais pourquoi pas, tu as peut-être raison.

Citation :

Une question idiote, ce ne serait pas intéressant de faire 6 paquets de draft avec les régles de la boite base et dans chaque paquet mettre que les cartes d'une faction ?

Non c'est pas idiot. c'est même la 1er idée qui m'est venue. Le truc c'est que ça demande pour le coup d'ouvrir tous les packs et boîtes de luxe. Et en ce qui concerne ma boutique c'est un peu lourd.
Y'a aussi moyen de ne sélectionner que quelques cycle c'est sûre.

L'option du draft par paquet de bataille permet de limiter la casse si jamais le format fait complètement flop.

Citation :

Et puis quitte à faire un mode de jeu pas possible, autant y aller à fond et admettre le mix ordre/destruction.

Perso je suis pas fan. Juste question thème. Mais c'est sûre que apporterais des decks improbables.

egrimm a écrit:

Citation :

Je pense qu'il "suffit" de limiter les cartes trop forte. Le sorcier doit être banni d'un cube pour moi par exemple. De même pour temple spite et autre joyeuseté pouvant kill un jeu non construit.

En gros tu bannirais toutes les restreintes ? Tant qu'à bannir autant aller au bout.
Perso je serais pour ne rien bannir. Le principe du first pick c'est quand de choper un truc fort...
Mais pourquoi pas, tu as peut-être raison.

Faudrait que je regarde en détail mais toutes les cartes de la RL ne sont pas des games killer, d'autre oui.
Les cartes de snipe récurrente deviennent beaucoup trop forte d'un coup alors que d'autre carte de la RL n'y sont que pour éviter d'en abuser.

Par exemple, Forge, Innovation, Muster,... ne me dérangent pas en draft. De même les maraudeur monté sont fort mais ne tue pas le jeu du fait de leur contrainte de survivre (le draft étant pour moi propice à revenir à la bataille).
Par contre Hekarti me pose beaucoup plus de problème et n'est plus de mémoire sur la RL.
De même qu'une carte comme maitre des épées qui est bof en construit peu bloqué le jeu en draft.

VTHC qui est complètement craquer ne serai plus aussi incisive (même si je pense que ça reste dangereux de laisser trainer cette carte en duel).

En gros juste enlever les game breaker, les autres cartes fortes ne me dérange pas.

Attention mon raisonnement ne tient que du fait que pour moi, on draft les cartes une par une et pas par set...

je viens de lire ce sujet apres avoir en avoir poste un nouveau, desole. Perso, j'aime l'approche de Martin (parce que je joue aussi a ANR et que j'aimerais valoriser ma collection existante)!
reste a faire le cube et l'algorythme de fabriquation des boosters de maniere informatisee et roule ma poule! l'idee de la capitale et d'un starter set avec quelques neutres pour demarrer est bien vue, tiens!

Le vrai problème, c'est le temps de construction du cube vis-à-vis de sa durée de vie.
A moins d'organiser un tournoi sur le principe avec 6-8 joueurs, la mise en place prendra beaucoup trop de temps en comparaison du nombre de partir possible.
Et ça se verra d'autant plus pour 2 personnes...

@juzam: je ne vois pas ca comme ca, isole que je suis dans mon cas particulier. Mais si on part du principe suivant: une seule collection de cartes pour plusieurs joueurs, la collection de carte n'est que tres peu utilisee pour deckbuilder, et l'optique est le jeu casu, pas le tournoi:

Vois-tu d'autres inconvenients a faire un cube et ne jouer que en format draft? je sais pas, moi, trop de cartes, trop de factions, des decks pas jouables, etc..?

Personnellement, je suis quasiment force d'aller vers un format draft a cause des circonstances: manque de temps, manque de partenaires, je suis le seul a avoir les cartes, etc.
J'ai un interet particulier a essayer de transformer les LCG en "jeux de plateaux" et c'est deja tres bien parti pour ANR, LOTR pas besoin, et pour WHI ca nous permettrait de decouvrir les cartes de facon ludique.

Quand je dis tournoi, pour moi, c'est un raccourci pour regrouper des joueurs.
Le fait que ce soit des PGM ou des casu n'a pas d'importance dans ma réflexion. Juste que le temps de préparer les set de cartes (et de les reclasser à la fin) est pour moi trop important vis-à-vis du temps de jeu surtout à 2.

Après pour ce type de format, je ne pense pas que les multiple factions soient réellement un problème. Si tu ne prends que les cartes ordre ou destruction, tu as 3 factions+quelque neutre. En considérant que la capitale à les 3 symboles ou en donnant les alliances dans le set de base, ça devrait passer.

he ben on va tenter; on verra bien! merci pour tes retours en tout cas. Si cela ne vous derange pas, j'aimerais continuer la discussion sur un format "cube" dans ce thread, afin que ceux que cela interesse puisse critiquer/ajouter.

disponible pour tous les joueurs au depart:
-une capitale qui a trois icones de faction
-des cartes neutres de depart pour lancer la machine (a determiner: lesquelles et en quelle quantite)

fabriquer un cube pour chaque alignement, comprenant 50% d'unites, 25% soutiens, 25% tactiques a peu pres. Le cube de stimhack fait 350 cartes pour 8 joueurs, je sais pas comment ils sont arrives a ca mais ca parait potable avec une collection complete... Je suis pas pour drafter par set, mais plutot par cartes a l'unite. Comme il n'y a plus de cartes editees, on devrait pouvoir stabiliser un cube.

chaque joueur draft un deck ordre et un deck destruction.

taille des boosters: 10 cartes?

5 boosters par joueur?

taille du deck: 40 mini?

pour 2 joueurs, draft en winchester ou winston ou grid... ptite preference pour le grid.

Martin, a toi!