Action vs Forced

Warhammer Invasion combine 2 types d'effets dont le "timing" me semble radicalement différents : les Forced et les Actions.
J'expose ici ce que j'ai compris de ces timings, histoire d'être sûr d'avoir bien compris les implications de ces 2 mécanismes.

Action : les actions sont déclenchées au choix des joueurs lors des différentes fenêtres d'actions du tour de jeu. Leurs déclarations les placent dans un mécanisme de "pile", puis elles sont résolues ("dépilées") dans l'ordre inverse (le fameux LIFO, "last in - first out").

Forced : les effets forcés sont déclenchés dès que leur condition d'activation est remplie. Elles sont résolues immédiatement. Elles ne passent donc pas par la pile, et il n'est donc pas possible d'y "répondre" via une action. (c'est ce point précis que je voudrais être sûr de ne pas avoir compris de travers)


Exemple :
Je dispose d'unités naines, dont un "Dwarf Ranger" dans ma zone de quêtes (avec une "forcée" qui fait 1 point de dégâts à la cible de mon choix lorsqu'une autre unité naine quitte le jeu), mon adversaire dispose de plusieurs unités dont une "Lobber Crew" (l'unité orque avec une action qui permet de les sacrifier pour forcer l'adversaire à sacrifier une de ses unités) dans son royaume, et d'autres unités.
Je joue "Pilgrimage" (l'action neutre qui "remonte" dans ma main une de mes unités) sur un "Troll Slayer" (une unité naine). CEt effet va dans la pile. Mon adversaire décide de ne pas y répondre par une action. On résout donc l'effet, mon Troll Slayer remonte dans ma main, et comme une de mes unités naines a quitté le jeu, la capacité forcée de mon Dwarf Ranger se déclenche (et se résout), me permettant de tuer le Lobber Crew adverse.
Mon adversaire n'a pas la possibilité d'activer l'action de Lobber Crew, car on ne peut pas interrompre une capacité forcée.

Est-ce correct pour tout le monde ? Ou ai-je oublié quelque chose ?

Martin a écrit:

Mon adversaire n'a pas la possibilité d'activer l'action de Lobber Crew, car on ne peut pas interrompre une capacité forcée.

Est-ce correct pour tout le monde ? Ou ai-je oublié quelque chose ?

Nous, on joue comme ça.

Et pour rebondir sur les forcées, si elles ne peuvent pas être interrompues, elles peuvent bien déclenchées d'autres forcées ? Mais dans ce cas, contrairement aux actions on doit bien les résoudre dans l'ordre où elles sont déclenchées ? Une par une.

Si une capacité forcée déclenche une autre capacité forcée, alors oui on joue la première, puis la seconde.
Si deux capacités forcées se déclenchent en même temps, le joueur actif choisit dans quel ordre elles se font.

Budmilka a écrit:

Si une capacité forcée déclenche une autre capacité forcée, alors oui on joue la première, puis la seconde.
Si deux capacités forcées se déclenchent en même temps, le joueur actif choisit dans quel ordre elles se font.

Ok. Merci.

Je crois qu'il va falloir, pour les joueurs de Magic the Gathering, changer nos habitudes avec ces histoires de piles qui sont différentes à Warhammer Invasion…
Pas facile quand les habitudes sont bien ancrées !

C'est clair que pour les joueurs de TdF c'est beaaaaaaucoup plus instinctif

Mon exemple sur le Range Nain me perturbe un peu... En effet, sa capacité forcée lui permet de faire un point de dégâts sur une cible au choix. Ce point de dégâts ne passe pas par la pile, comme décrit plus haut. Toutefois, est-on dans un processus "dommages d'abord assignés, puis Actions des joueurs, puis dommages résolus" comme dans le cas de dommages de combat, ou résout-on immédiatement ces dommages assignés ?
En d'autres termes, il n'y a pas de fenêtres d'actions entre le moment où un nain quitte le jeu et le moment où la capacité du Ranger Nain assigne 1 point de dégâts, mais y a-t-il une fenêtre d'action entre l'assignation de ce dommage et sa résolution. Bref, dans mon exemple ci-dessus, mon adversaire peut-il sacrifier son Lobber Crew auquel le dommage a été assigné avant la résolution de ce dommage ?

Le Trône de Fer utilise-t-il également ces notions de dommages assignés / dommages appliqués ? Et si oui, quelle réponse a été apportée dans ce jeu à cette question ?

Non, il n'y a pas de dommages assignés au TdF. Du coup il y a un petit truc qui me chagrine aussi... Si on traduit les règles de WH:I en termes de Tdf on peux considérer que:

- Les actions forced sont équivalentes aux capacité passives
- Les actions "en réponse" (page 15) sont des "réponses"

Toujours pareil, si Nate a gardé le même esprit, le timing donnerait ça:

1- un nain va quitter le jeu
2- Le ranger déclenche sa capa puisqu'elle est forced. Toutes les autres capacités forced qui sont liées au fait qu'un nain va mourir se déclenchent aussi et dans ce cas c'est au joueur actif de voir dans quel ordre on résoud tout ça. Si les forced déclenchées déclenchent d'autres forced, il faut les jouer à ce moment là aussi.
3- chaque joueur peux jouer, chacun son tour, des actions "en réponse" à tout ce qui s'est passé avant. Chaque fois qu'une réponse déclenche des forced, il faut les jouer immédiatement.

Si on gardait ce système, la capa des Lobbers crew n'est pas déclenchable puisqu'elle n'est pas "en réponse".
Mais il y a le souci du système d'assignation/application. Dans les règle il est bien précisé que l'assignation des dégâts qui ne sont pas dus directement au combats s'assignent et s'appliquent exactement de la même manière. la seule exception étant counterstrike qui applique les dommages aussitôt assignés. J'en déduis qu'il doit donc y avoir une fenêtred'action entre l'assignation des dégâts par le ranger et leur application... Du coup ça devient assez touffu... Il y a comme une sorte de contradiction entre le fait que la réponse est une forced donc non "interrompable" par une autre action, et le fait qu'une fenêtre d'action se trimballe au milieu de l'assignation/application.

Si on considère que cette fenêtre d'action existe belle et bien, je ne vois rien qui empêche le déclenchement de la capa du Lobber Crew. Je pense d'ailleurs que c'est comme ça qu'il faut le jouer, cette fenêtre d'action faisant partie de la résolution de la "forced". Du coup je vais essayer de faire un timing qui en tienne compte mais ça devient super touffu. Dites-moi si vous êtes d'accord:

1 Un nain quitte le jeu

2 On joue les forced
2.1 Le ranger déclenche sa forced
2.1.1 un dégât est assigné au Lobber Crew
2.1.2 fenêtre d'action, le joueur orc peux déclencher la capa du Lobber Crew et le joueur nain défausse un perso.
2.1.3 Les dégâts ont appliqués mais le Lobber Crew est déjà sacrifié.
2.2 Une autre forced peut-être déclenchée, par exemple rejouer la capa du ranger puisqu'une autre unité naine vient de quitter le jeu
2.3 S'il y a d'autres forced liées à tout ce qui s'est passé avant on les joue à la suite de la même manière

3 Les actions en réponse
3.1 Le joueur actif a la première opportunité de déclencher une capa en réponse.
3.1.1 On joue les forced liées à cette réponse (ou au forced qui vont être jouées à cause de cette réponse)
3.2 le joueur à la gauche du joueur actif a l'opportunité de jouer une réponse à tout ce qui a été joué depuis le début
3.2.1 On joue les forced liées à cette réponse
3.3 C'est de nouveau au joueur actif de pouvoir jouer une réponse et on continue aisni jusqu'à ce que tous les joueurs aient passé consécutivement.



Bon, j'avoue que le 2.1.2 paraît bizarre mais comme il est précisément spécifié que counterstrike est la seule exception au déroulement normal de l'assignation/application, je pense que cette fenêtre est vraiment là...

Dites-moi ce que vous en pensez...

De Mémoire c'est l'actif qui choisi l'ordre des resolutions des Forced, c'est pas chacun son tour

(j'ai fais un post al dessus je sais plus ou)

oui, c'est sûr même, je n'ai jamais dit le contraire...

C'est bien détaillé Arktur ! C'est vrai que la pile des actions risque d'être assez lourde à gérer avec les capacités "forcées" et les capacités "activées".
Quand on aura l'habitude de jouer, on arrivera facilement à discerner tout ça !

A mon avis c'est une simple question d'habitude. Au TdF c'est un peu pareil mais après quelques parties ça devient instinctif.

Effectivement c'est assez perturbant, mais je suis d'accord avec ton analyse Arthur euh Arktur.

Quelqu'un a regardé sur le forum US s'ils parlent de ça ?

Comm a écrit:

Quelqu'un a regardé sur le forum US s'ils parlent de ça ?

Maintenant oui, ils en parlent

La réponse à laquelle je me raccrocherai serait qu'il n'y a pas de fenêtre d'action entre l'assignation des dommages d'une forced et leur application. Mais bon, c'est toujours sujet à interprétation.

Pourquoi cette réponse me convient :
1) comme cela, mes nains sont plus forts (mais c'est pas une vraie raison)
2) si on applique une fenêtre d'action, alors on lève au second lièvre : une capacité forcée qui fait des dégâts en dehors de toute fenêtre d'actions (par exemple, au début d'un tour) créerait-elle ou pas une fenêtre d'action juste avant la résolution des dommages... Bref, on ne s'en sortirait pas.

Martin a écrit:

2) si on applique une fenêtre d'action, alors on lève au second lièvre : une capacité forcée qui fait des dégâts en dehors de toute fenêtre d'actions (par exemple, au début d'un tour) créerait-elle ou pas une fenêtre d'action juste avant la résolution des dommages... Bref, on ne s'en sortirait pas.

Je suis assez d'accord, ça ouvre un peu la porte à toutes les fenêtres... Mais la phrase des rêgles qui dit que tout dommage s'applique toujours selon le mode assignation/application des dommages semble vraiment indiquer que dans ce cas il y a bien une fenêtre d'action.

J'ai peur que ce problème ne soit une erreur de conception... Attendons de voir ce que ça donnera sur les ondes officielles.

Tiens au passage, on ne peux pas jouer d'action "en réponse" à un effet forcé, même si on a une fenêtre d'action derrière... C'est curieux... En effet les règles précisent qu'on ne peux jouer une action "en réponse" qu'à une autre action. Du coup sans pour autant régler le problème ça change un peu mon timing:

1 Un nain quitte le jeu

2 On joue les forced
2.1 Le ranger déclenche sa forced
2.1.1 un dégât est assigné au Lobber Crew
2.1.2 fenêtre d'action, le joueur orc peux déclencher la capa du Lobber Crew et le joueur nain défausse un perso.
2.1.3 Les dégâts ont appliqués mais le Lobber Crew est déjà sacrifié.
2.2 Une autre forced peut-être déclenchée, par exemple rejouer la capa du ranger puisqu'une autre unité naine vient de quitter le jeu
2.3 S'il y a d'autres forced liées à tout ce qui s'est passé avant on les joue à la suite de la même manière

3 Les actions en réponse
3.1 Le joueur actif a la première opportunité de déclencher une capa en réponse à la défausse du nain, au fait que le Lobber crew ait déclenché sa capa ou qu'un deuxième nain ait quitté le jeu. On ne répond pas au Forced de cette manière.
3.1.1 On joue les forced liées à cette réponse (ou au forced qui vont être jouées à cause de cette réponse)
3.2 le joueur à la gauche du joueur actif a l'opportunité de jouer une réponse à la défausse du nain, au fait que le Lobber crew ait déclenché sa capa ou qu'un deuxième nain ait quitté le jeu ou à la première réponse.
3.2.1 On joue les forced liées à cette réponse
3.3 C'est de nouveau au joueur actif de pouvoir jouer une réponse et on continue aisni jusqu'à ce que tous les joueurs aient passé consécutivement.

Arktur le chevelu a écrit:

Tiens au passage, on ne peux pas jouer d'action "en réponse" à un effet forcé, même si on a une fenêtre d'action derrière... C'est curieux... En effet les règles précisent qu'on ne peux jouer une action "en réponse" qu'à une autre action...

[...]

2.1.2 fenêtre d'action, le joueur orc peux déclencher la capa du Lobber Crew et le joueur nain défausse un perso...

En fesant cela, le joueur Orque ne répond-il pas au "forced" du Ranger Nain ?

Arktur le chevelu a écrit:

2.1.1 un dégât est assigné au Lobber Crew
2.1.2 fenêtre d'action, le joueur orc peux déclencher la capa du Lobber Crew et le joueur nain défausse un perso.
2.1.3 Les dégâts ont appliqués mais le Lobber Crew est déjà sacrifié.

Au TdF on appelle cela un effet Moribond... C'est pareil ? C'est un "effet moribond" ?

Serum-26 a écrit:

Arktur le chevelu a écrit:

Tiens au passage, on ne peux pas jouer d'action "en réponse" à un effet forcé, même si on a une fenêtre d'action derrière... C'est curieux... En effet les règles précisent qu'on ne peux jouer une action "en réponse" qu'à une autre action...

[...]

2.1.2 fenêtre d'action, le joueur orc peux déclencher la capa du Lobber Crew et le joueur nain défausse un perso...

En fesant cela, le joueur Orque ne répond-il pas au "forced" du Ranger Nain ?

Non, je pense que ce qu'on appelle des actions "en réponse", ce sont des actions qui ont une condition de déclenchement et qui ne peuvent s'activer qu'une fois les conditions réunies. La capa du Lobber Crew ne se déclenche pas lorsqu'on le tue, mais uniquement si son joueur décide de le sacrifier, ce qu'il peux faire à n'importe quelle fenêtre d'action (encore que je ne connaisse pas très bien les cartes orc). ce n'est donc pas le fait que le ranger lui ai assigné un dégât qui fait qu'on joue le Lobber mais un action libre.

Serum-26 a écrit:

Arktur le chevelu a écrit:

2.1.1 un dégât est assigné au Lobber Crew
2.1.2 fenêtre d'action, le joueur orc peux déclencher la capa du Lobber Crew et le joueur nain défausse un perso.
2.1.3 Les dégâts ont appliqués mais le Lobber Crew est déjà sacrifié.

Au TdF on appelle cela un effet Moribond... C'est pareil ? C'est un "effet moribond" ?

C'est presque ça... Au TdF on a le droit de déclencher les capacité des personnages moribonds, c'est à dire entre le moment où ils sont choisis pour mourir et le moment où ils rejoignent effectivement la pile des morts. Seulement on ne peux déclencher ces capacités QUE si ce sont des réponses à ce qui vient de se passer. Dans WH:I c'est fondamentalement différent car là c'est carrément une fenêtre d'action qui s'ouvre où on peux jouer tout et n'importe quoi. Si la fenêtre ainsi créée ne permettait de jouer que des actions "en réponse", alors oui ce serait quasiment le même système. Mais là cette fenêtre d'action compliqe énormément les choses...

hummm je suis nouveau à WI, et ce sujet m'intrigue bel et bien.Comment faire au final avec notre cas du Ranger et du Lobber Crew ? 4 ans après ça doit être tranché non ?

Y a t il une fenetre d'action avant l'application des dégats ? si oui le LC peut se sacrifier pour tuer une unité et peut-il alors tuer le ranger nain ?

PS : on est bien d'accord qu'une "action" sur une unité par exemple peut être utilisée plusieurs fois dans le tour si la condition est toujours valable ? ou est-ce une seule fois par tour par carte ?

Oui, on ne peut pas répondre à un effet forcé. Dès que la condition est remplie, c'est trop tard pour le lobber crew, ou toute autre unité.

L'application des dégâts (hors dégâts de combat, mais la phase est détaillée) n'ouvre pas de nouvelle fenêtre d'Action. On assigne et on applique. L'endurance fonctionne malgré tout.

Si ce n'est pas précisé sur la carte (limite d'une fois par tour/phase,) tu peux le faire effectivement autant de fois que tu veux. Attention toutefois, lorsqu'il y a un déclencheur (au début de votre tour par exemple,) tu ne peux le faire qu'une fois par déclencheur.

Impec merci !

Il se trouve aussi que certaines actions ont un "coût".

Exemples :
Dépensez X ressources pour...
Corrompez X unités pour...

Une fois le coût passé, l'action ne peut pas le réutiliser.

Éclaircissement :
Un joueur  possède deux Enclos à esclaves en jeu. S'il sacrifie une unité, il ne peut ajouter qu'un seul pion ressource sur un seul de ses deux soutiens. Il faudra sacrifier une deuxième unité pour ajouter un pion ressource sur le deuxième soutien.

C'est le mot "pour" ("to" pour les Anglophobes) qui fait cette fonction de coût.

Il peut aussi poser les 2 ressources sur le même enclos non ?

Oui mais pas dans le même tour car l'effet de l'enclos est une fois par tour.

En dehors du limité à une fois par tour, tu peux très bien le tour suivant.
Je répondrais donc oui.

(autre genre de limitation : Chaudron Sacré)

EDIT : grillé par juzam !