[Question résolue] La première action

Ce n'est ni précisé dans le rulebook, ni dans la FAQ et je n'ai plus lu régulièrement le forum FFG depuis un moment.

Sais-t-on finalement qui a la priorité pour faire la première action lors de chaque phase ?

Le joueur actif ? Celui qui crie le plus vite ?

A priori, c'est le joueur actif... enfin c'est comme ça qu'on le joue un peu partout je crois.

Mais pas de réponse officielle ?

C'est explicitement le cas à Cthulhu LCG, mais cela ne veut rien dire pour Warhammer LCG - jeu différent en premier lieu, mais surtout il y a un système de pile qui est absent dans Cthulhu.

Cela peut être important pour bien placer (ou éviter) un "Hate".

Pour moi il n'y a pas de priorité, si ce n'est celle du joueur qui veut jouer sa carte (l'autre joueur peut alors jouer quelque chose en réponse). Pour revenir au sujet de "Hate", le jouer après la phase de royaume adverse est plus utile car cela oblige l'adversaire de dépenser ses ressources avant sa phase de capitale (phase ou on peut poser unités, quetes et soutiens).

Oui, à priori, ça sert à rien pour éviter un Haste : à moins de vouloir jouer une tactique en début de tour, y a un milliard de possibilités d'actions (et plus encore) entre le moment où tu prends tes ressources et celui où tu peux recruter un soutien ou une unité
Mais par contre, c'est clair qu'il faut pouvoir savoir qui à la première occasion. Même avec ce système de réponses...

Comme rien n'est écrit, c'est le plus fort qui choisi...
Parce que de toute façon l'autre à peur (ou est suicidaire) et donc laissera jouer son adversaire... Il ne faut jamais indisposé un buveur de sang (starwars inside).

Plus sérieusement (j'ai du mal en ce moment à être sérieux), avec un système de réponse, je ne vois pas bien ce que cela va changer de savoir qui joue une action en premier. Si quelqu'un avait un exemple flagrant où cela peu tout changer...

Dans le pire des cas je pense qu'on devrait faire comme pour la résolution des actions forcées...

juzam a écrit:

Plus sérieusement (j'ai du mal en ce moment à être sérieux), avec un système de réponse, je ne vois pas bien ce que cela va changer de savoir qui joue une action en premier. Si quelqu'un avait un exemple flagrant où cela peu tout changer...

C'est indépendant du système de réponse, pour le coup : ne serait ce que pour accélérer le jeu et éviter les longueurs, les "Attends, j'avais un trucs à jouer avant de passer à la phase suivante" et j'en passes. Bref, il faut savoir à qui c'est de jouer à n'importe quel moment. En plus, il me semble que les règles disent bien que c'est une action chacun son tour... donc y en a bien un qui commence et ça ne peut pas être la foire d'empoigne à chaque phase

Un exemple - vague mais c'est surtout pour le principe - de ce que ça change : si j'ai une carte à jouer mais que je préfère attendre de voir si l'autre joue avant de le faire...
Si je commence, je passe. Si mon adversaire passe, j'ai raté le coche et la phase se fini...
Si c'est à mon adversaire de commencer, j'ai la possibilité de la jouer, qu'il passe ou non. Ca peut être particulièrement important lors de ton début de tour, quand il te reste des ressources du tour dernier dont tu vas te débarrasser.

Je vois pas le problème, si tu as quelque chose à jouer avant l'action de l'adversaire, alors tu joues en réponse à son action, sinon, tu attends que son action soit résolu.
Si les 2 attendes l'action de l'autre, alors peut importe qui va passer en premier...

Si tu pouvais me donner juste un exemple avec de vrai carte et pas un truc théorique d'un enchainement où cela changerai tout, parce que sérieusement, je n'arrive pas à en voir...

juzam a écrit:

Je vois pas le problème, si tu as quelque chose à jouer avant l'action de l'adversaire, alors tu joues en réponse à son action, sinon, tu attends que son action soit résolu.
Si les 2 attendes l'action de l'autre, alors peut importe qui va passer en premier...

Non, c'est pas peu importe. Justement parceque tu peux faire l'action en réponse. Mais la réponse ne peux pas se faire si l'autre passe.
Et pour l'exemple concret, désolé de le dire comme ça mais si tu n'arrives pas à voir le problème, un nom de carte n'y changera pas grand chose...
Au cas où, imagine que tu joue la tactique DE qui corrompt et décorrompt. Et que tu n'as encore personne de corrompu, mais que tu soupçonne ton adversaire (Chaos corruption, au hasard) d'avoir de quoi te corrompre. Si tu commences, tu as le choix entre jouer ta tactique ou passer en espérant qu'il jouera son action de corruption. Alors que si c'est à lui de commencer, tu peux lui laisser une occasion supplémentaire de la jouer.

Tout comme Fenrir. Comme quoi. ;-)

Oui, pour Hate, je me suis fait par après la réflexion : Autant le faire en phase Kingdom.

Mouais, je suis pas convaincu...

j'avais commencé à faire tous les cas de figure entre Chillwind et Seduce mais j'ai laissé tombé, ça n'apporte rien... parce ça ne réside que sur du bluff et que le bluff ne dépend que des joueurs et du moment et de rien d'autre...

De toute façon, les règles disent que chaque joueur peuvent faire des actions et pas forcément à tour de rôle et qu'une fois que les 2 joueurs n'ont plus d'actions à jouer, on passe à la phase suivante...

On joue chacun son tour par réflexe plus qu'en suivant les règles...
D'ailleurs les règles sont relativement vagues sur le sujet, ce qui explique le retour de nos réflexes pour s'imposer une structure.

De mon point de vue, on passe à la phase suivante comme un accord entre les deux joueurs. Jamais les règles ne parlent du fait que les 2 joueurs doivent avoir passé consécutivement comme dans beaucoup de jeu.

Par contre je suis d'accord qu'une lecture strict des règles et en poussant un peu, peut impliquer qu'une fois qu'un joueur à passer, il ne peut plus revenir en arrière...
Mais je pense qu'appliquer les choses de la sorte serai une mauvaise dynamique pour le jeu.

Citation :

De mon point de vue, on passe à la phase suivante comme un accord entre les deux joueurs. Jamais les règles ne parlent du fait que les 2 joueurs doivent avoir passé consécutivement comme dans beaucoup de jeu.

Par contre je suis d'accord qu'une lecture strict des règles et en poussant un peu, peut impliquer qu'une fois qu'un joueur à passer, il ne peut plus revenir en arrière...
Mais je pense qu'appliquer les choses de la sorte serai une mauvaise dynamique pour le jeu.

Au contraire. A Cthulhu LCG où les règles sont explicites à ce sujet (la première action appartient au joueur actif; les joueurs ont le droit de faire des actions à tour de rôle; si les deux passent, la phase est terminée), l'application de ces 3 règles permet (a) des parties très pointues, (b) une meilleure compréhension des phases pour les nouveaux joueurs et (c) la disparition des "Ah oui, mais attends, je voulais faire un truc en fait".

Bref, ça accélère et ça augmente la tactique. J'ai été assez étonné de voir qu'il n'y avait pas de règles concernant la première action à W:I.

Je suis complètement d'accord avec toi. Ces 3 règles sont clair.
Maintenant si on prend l'exemple de Magic, vu qu'on fait des comparatifs, qui joue en premier? comment passe t'on à la phase suivante. A l'époque où je jouais, c'était comme WH:I, il n'y avait pas grand chose sur le sujet (les réponses étaient quand même mieux décrite). A titre informatif, j'ai arrêté Magic après le pro-tour Paris de 1995-96...

Je pense juste que tu as mal compris ce que je voulais dire dans ce paragraphe:

juzam a écrit:

Par contre je suis d'accord qu'une lecture strict des règles et en poussant un peu, peut impliquer qu'une fois qu'un joueur à passer, il ne peut plus revenir en arrière...
Mais je pense qu'appliquer les choses de la sorte serai une mauvaise dynamique pour le jeu.

En gros en se limitant a une lecture trop strict et poussée des règles une fois qu'un joueur à passer, il n'a plus moyen de jouer pendant la phase... vu que l'on ne passe pas, mais qu'on décide de ne plus jouer d'action (ce passage n'est là que pour éviter que des énergumène fasse dévier mes propos).
Exemple : 2 jeu empire se rencontre...
Joueur 1 : je joue une unité.
Joueur 2 : Je passe
Joueur 1 : Verena/will
Joueur 2 : will
Joueur 1 : "Bah non tu as passé, tu ne peux plus jouer d'action"

Attention : je ne joue pas comme ça et ne pense pas que l'on doive le faire...

Je suis du même avis que Juzam : avec le mécanisme de pile, savoir qui joue en premier importe peu.
Ce qui compte, c'est que lorsque le joueur "actif" déclare un changement de phases, le joueur "passif" peut faire des actions, repoussant d'autant le changement de phases.
Si vous voulez vraiment un joueur qui puisse dire "preum's", il me semble logique que ce soit le joueur "actif", comme c'est le cas lorsque plusieurs Forced se déclenchent simultanément.

Dans mes souvenirs, CoC n'a pas de système de pile, et dans ce cas, savoir qui joue en premier, et savoir si on alterne ou non les actions des joueurs à une importance primordiale dans le jeu.

En effet ! Durant la phase Kingdom et Quest, il suffit que les deux joueurs passent.. peu importe quand.

Rulebook, p. 10, Kingdom Phase a écrit:

Once both players
have chosen not to take an action, play proceeds to
the next phase.

Rulebook, p. 10, Quest Phase a écrit:

Once both players
have chosen not to take an action, play proceeds to
the next phase.

Les auteurs ne se rappellent du terme "consécutif" qu'à partir de la phase Capital. *soupir*

Rulebook, p. 11, Capital Phase a écrit:

Once
both players have consecutively passed, play proceeds
to the next phase.

Rulebook, p. 12, Battlefield phase a écrit:

Note that players have the option of taking actions
after each of these 5 steps, and play does not proceed
to the next step until both players have consecutively
passed the opportunity to take actions.

juzam a écrit:

En gros en se limitant a une lecture trop strict et poussée des règles une fois qu'un joueur à passer, il n'a plus moyen de jouer pendant la phase... vu que l'on ne passe pas, mais qu'on décide de ne plus jouer d'action (ce passage n'est là que pour éviter que des énergumène fasse dévier mes propos).
Exemple : 2 jeu empire se rencontre...
Joueur 1 : je joue une unité.
Joueur 2 : Je passe
Joueur 1 : Verena/will
Joueur 2 : will
Joueur 1 : "Bah non tu as passé, tu ne peux plus jouer d'action"

Attention : je ne joue pas comme ça et ne pense pas que l'on doive le faire...

C'est pas ce que dit (mal, on est tous d'accord) la règle : elle ne dit pas que tu ne peux plus prendre d'action après avoir passé mais que si les deux joueurs ont passé, la phase prend fin.
En gros, à partir du moment où un des deux joueurs à passé, même s'il rejoue par la suite, la phase prendra fin dès que le second passera. Bref, le joueur 1 de ton exemple ment

A bah tient! J'avais pas vu la nuance entre les différentes phases

@Fenrir : Je te retrouve bien là. Je mets des exemples de ce que je ne voulais pas dire pour éviter que tu me contredise et tu y arrives quand même, c'est fou ça...
Donc autre exemple :
Joueur 1 : je passe
Joueur 2 : Seduce et je passe (pas forcément d'alternance entre les joueurs)
Joueur 1 : Chillwind
Joueur 2 : Non comme on a passé tous les 2, alors on passe à la phase suivante...
Plus sérieusement ce sont des exemples de ce qu'il ne faut pas, donc on s'en fou...

C'est parceque "contrarier juzam" figure en top priorité sur liste de mes tâches journalières

Et t'as oublié de préciser que le joueur 1 fait un tête de plus (et une bonne trentaine de kilos de plus) que le 2... sinon, il ferait pas autant son malin

Ha ça, quand les joueurs de 130 kilos disent certaines choses, ceux de 60 les écoutent

Fenrir a écrit:

C'est parceque "contrarier juzam" figure en top priorité sur liste de mes tâches journalières

Oh oui, contrations juzam, comme ça il s'énervera et deviendra tout rouge !

Budmilka a écrit:

Fenrir a écrit:

C'est parceque "contrarier juzam" figure en top priorité sur liste de mes tâches journalières

Oh oui, contrations juzam, comme ça il s'énervera et deviendra tout rouge !

Ouais, c'est bien, militons tous ensemble ici pour que Juzam soit écrit en rouge...


Sinon en résumé de tout ce qui a été dit de façon à être le plus proche de l'esprit de la règles (l'esprit c'est pas bien mais comme les règles ne sont pas homogène sur le sujet) :
- Tout le monde peut faire ses actions sans séquence définie (sauf pour les réponses).
- Personne n'est défini comme ayant la première opportunité et donc se référer la règle précédente.
- On change de phase si les deux joueur n'ont plus d'action à faire...

Tout le monde est d'accord avec cela (même si un autre système serai mieux)?

c'est pour cela que je demande souvent à mon adversaire de m'annoncer lorsqu'il va changer de phase afin de jouer une action avant la fin de la phase. Après libre à lui de jouer des actions en réponse à mon action avant le changement de phase.

Gourry

juzam a écrit:

Sinon en résumé de tout ce qui a été dit de façon à être le plus proche de l'esprit de la règles (l'esprit c'est pas bien mais comme les règles ne sont pas homogène sur le sujet) :
- Tout le monde peut faire ses actions sans séquence définie (sauf pour les réponses).
- Personne n'est défini comme ayant la première opportunité et donc se référer la règle précédente.
- On change de phase si les deux joueur n'ont plus d'action à faire...

Tout le monde est d'accord avec cela (même si un autre système serai mieux)?

Forcément que non : si tu demandes si c'est ce qui est effectivement (non)défini, oui. Mais si tu parles l'esprit des règles, je ne suis pas d'accord : j'imagine mal qu'on puisse même imaginer que ce ne soit pas chacun son tour. Ca ressemble juste à rien. L'exemple que donne Gourry illustre bien mon propos d'ailleurs : demander d'attendre la fin des actions de l'autre avant de commencer les siennes, ça devrait être carrément interdit. Qu'on puisse essayer de deviner, c'est une chose, mais faut qu'on puisse se rater, sinon y a plus d'interactivité...

Pourquoi interdit ?

Tant que je ne dis pas que je n'ai plus d'actions à jouer la fin de la phase n'est pas terminée, voilà tout... Je ne fais que demander et je ne pense pas réellement que ce soit INTERDIT ! ^^ Tu ne trouves pas qu'il y ait suffisamment d'interactivité entre les joueurs dans une partie de WHI ??? MDR.

Gourry

Pour moi, le joueur actif a toujours la priorité (vieux réflexes de MTG). Lorsqu'il décide de passer après avoir ajouter des effets dans la pile, son adversaire peut réagir et ajouter des effets dans la pile (auquel le joueur actidf pourra ensuite réagir, etc...). Lorsqu'il décide de passer alors que la pile est vide, son adversaire peut créer une pile avec ses propres effets.

Avec un mécanisme de piles, l'alternance n'apporte rien : ces l'ordre global des effets (tel effet à été joué après tel autre) qui compte, et pas l'ordre précis des effets (tel effet à été joué juste après tel autre).

Après, comme je manque d'imagination, un exemple précis de situation de jeu permettrait de mettre en lumière à quel point mon approche nuit à l'intérêt du jeu.