[Question résolue] La première action

Que les règles soient pas terrible et qu'elles ne ressemblent à rien, c'est un fait.
Maintenant quand je parle de l'esprit de la règle, je veux bien sur dire qu'on évite de décortiquer une tournure de phrase malheureuse pour essayer d'en tirer quelque chose...
Mais de là à carrément reprendre un autre système, c'est ça qui devrait être interdit.
Et malgré tout, je pense que tout le monde joue comme dans les règles et non comme tu le voudrais, toi le premier d'ailleurs (ou alors j'ai une très mauvaise mémoire, ce qui n'est pas exclus).

A son tour, personne ne demande à son adversaire s'il a une action à jouer et pose ses cartes successivement voir même simultanément...
De même le jour inactif, attend le moment où ça l'arrange pour jouer ses actions sans intervenir.

Personnellement je joue comme l'a dit Gourry (sauf si j'ai une réponse à lancer bien sur) et j'ai jamais vu quelqu'un jouer autrement...
Même à CoC où les règles sont clair là dessus, je n'ai jamais vu personne les suivre complètement...

Edit : @Martin : en même temps les règles ne sont pas très différentes de MtG sur ce point, et je suis d'accord avec toi...
En fait aucun exemple ne pose problème. Si problème il y a c'est simplement parce qu'on a voulu ajouter une des règles de gestion des actions à la CoC (et l'une d'elles sans les autres n'apporte rien).

Citation :

Même à CoC où les règles sont clair là dessus, je n'ai jamais vu personne les suivre complètement...

Viens jouer à Liège lors d'un tournoi, tu verras à quel point on fait attention à l'ordre des actions.

Avec certaines cartes, certains combos, certaines stratégies, cela peut devenir très pointu.

Si tu vas trop vite, sans demander à ton adversaire s'il a une action à jouer, il est aussi en droit de te demander de reprendre ta dernière carte en main pour qu'il puisse jouer une action.. En toute connaissance de ta prochaine action, sans que tu puisses dire s'il est de mauvaise foi ou s'il voulait vraiment jouer une carte avant de voir ta dernière. Prévenir à l'avance "J'aurais une action à ce moment là" n'est pas non plus une solution vu que maintenant, c'est toi qui sait qu'il veut jouer qch. Ne pas respecter le "As-tu une action à jouer ?", c'est casser la partie "bluff" et la partie "tenter de devenir ce que l'autre veut faire" du jeu.

C'était juste un apparté.

Martin, je n'ai pas d'exemple à te donner où l'alternance peut faire une différence à Warhammer... pour le moment.

juzam a écrit:

Que les règles soient pas terrible et qu'elles ne ressemblent à rien, c'est un fait.
Maintenant quand je parle de l'esprit de la règle, je veux bien sur dire qu'on évite de décortiquer une tournure de phrase malheureuse pour essayer d'en tirer quelque chose...
Mais de là à carrément reprendre un autre système, c'est ça qui devrait être interdit.
Et malgré tout, je pense que tout le monde joue comme dans les règles et non comme tu le voudrais, toi le premier d'ailleurs (ou alors j'ai une très mauvaise mémoire, ce qui n'est pas exclus).

Tu as définitivement mauvaise mémoire : ne serait ce que parcequ'un peu plus tôt dans ce même topic, on a mis en avant qu'il était question, dans certaines phases niveau règles, que les joueurs passent successivement. Ça implique plus que probablement qu'il y a bien une mécanique d'alternance des actions qui a été passé à l'as.

Mais vous me faites bien marrer avec vos "avec un système de pile, ça sert à rien" : c'est pas un problème de pile ou de pas de pile, de toutes façons. C'est un problème de fluidité : si on vous suit, finalement, chacun joue dans son coin quand il le veut, en même temps et après, amuse toi pour savoir si telle unité est détruite ou pas parcequ'en même temps que tu payais pour la tuer, son contrôleur à décidé de la sacrifier. Pas en réponse, parceque ça serait trop facile : en "même temps". Et c'est complètement possible avec votre interprétation (foireuse, si si ) d'un système sans alternance

@Fenrir : je ne vois pas où tu as pu lire dans les interventions ci-dessus que quelqu'un proposait de jouer des actions pendant la résolution de la pile (ou d'un effet de jeu).

Enfin, ce système propose une alternance, mais pas dans la forme "j'ajoute une action à la pile - tu ajoutes une action à la pile". Elle est du type : "j'ajoute mes actions à la pile - tu ajoutes tes actions à la pile".

Martin a écrit:

@Fenrir : je ne vois pas où tu as pu lire dans les interventions ci-dessus que quelqu'un proposait de jouer des actions pendant la résolution de la pile (ou d'un effet de jeu).

Mais arrêtes avec ta pile Je vais finir par croire que tu le fais pas exprès et que tu piges vraiment rien...
WHI propose deux façons de jouer les actions. A t'entendre, on dirait que t'es resté bloqué sur la pile et que t'as pas vu l'autre

Et pour ce qui est de jouer les action en même temps, on n'a pas du lire la même topic : juzam vient juste de le dire ("personne ne demande à son adversaire s'il a une action à jouer et pose ses cartes successivement voir même simultanément...")

Fenrir a écrit:

Et pour ce qui est de jouer les action en même temps, on n'a pas du lire la même topic : juzam vient juste de le dire ("personne ne demande à son adversaire s'il a une action à jouer et pose ses cartes successivement voir même simultanément...")

Heu le simultanément n'est pas dans les règles mais une façon de faire de beaucoup de joueur.
Il arrive plus souvent qu'on ne le crois qu'un joueur pendant sa phase capitale dise :
"T1 : Alors je paie 3 et je mets un village contesté, une excavation, des martelier et un développement. A toi."
Dans le fait les règles ne l'autorise pas mais en vrai ça existe. Et quand on n'a pas d'action à jouer au milieu, ça ne nous choque même pas...
Par contre rien n'interdit de le faier successivement...

@Supa : Je sais bien que si un joueur joue trop vite, on peut lui demander de revenir en arrière. Maintenant, jamais vous n'enchainer 2 actions sans laissé le temps de réagir à l'adversaire.
Genre je par exemple, T1, "je pose 1 chiens puis un autre chiens".
Toujours vous faites : "Je pose un chien. As tu une action? je repose un chien. As tu une actions?"
Maintenant si vous le faites, c'est bien, je ne dis pas le contraire ; mais c'est de mon point de vue loin d'être la majorité des joueurs...

Fenrir a écrit:

WHI propose deux façons de jouer les actions. A t'entendre, on dirait que t'es resté bloqué sur la pile et que t'as pas vu l'autre

En effet, je ne vois pas cette autre méthode (qui ne passerait pas par la pile) à laquelle tu fais référence.

Il y a :

Joueur 1 fait une action.
Tout les deux passent la possibilité de faire une réponse.
Joueur 1 (ou 2) fait une action.

--> Suivi des actions sans pile dont parle Fenrir.

Voila : c'est même le fonctionnement "de base" des actions, puisque la possibilité de les faire "en réponse" est un ajout (comprendre que c'est défini dans l'encart "action en réponse").
Et personnellement, c'est plus souvent ce fonctionnement qui est utilisé que celui de pile... Enfin, de toutes les parties que j'ai pu faire, on utilise relativement rarement le système de réponse, finalement.

OK. De votre côté, vous ne vous êtes pas dit que ce système "sans pile" utilisait quand même la pile, puisque justement les joueurs ont la possibilité d'y répondre ?

Et je persiste, pour le joueur "inactif" puisse créer une nouvelle pile (jouer une carte alors que la pile de résolution est vide), il faut que le joueur "actif" ait décidé qu'il n'en créait pas une lui-même.

Je vais prendre ça du coté positif : sous le vernis de mauvaise fois - une bonne grosse couche quand même... - j'ai l'impression que tu commences à appréhender le concept de "choix" : on n'est pas obligé d'utiliser la pile... Et donc non, si on choisit de ne pas répondre, on n'utilise pas la pile. C'est un choix, certes, mais on ne l'utilise pas quand même. Mais c'était bien tenté

Les piles, ça n'existe pas dans le rulebook. Il est fait allusion à une chaine d'action mais rien de plus. Donc il n'y a jamais de pile à WH:I. En gros il n'y a pas de choix enter pile ou pas pile (face peut être).
Donc on a tous tord. Par contre il y a bien une opportunité de réponse après chaque action...

De toute façon j'ai envi de dire peu importe.
La question est qui a l'opportunité de jouer la première action.
La réponse est on s'en fou parce que dans tout les cas l'autre à une opportunité de jouer la sienne avant ou après en faisant une réponse ou non...

On se prend la tête pour rien parce que ça ne génère pas de problème ou alors personne n'a réussi à donner un exemple concret.

Après peut être un jour une carte fera que la question se posera mais ce n'est pas encore le cas...

juzam a écrit:

Les piles, ça n'existe pas dans le rulebook. Il est fait allusion à une chaine d'action mais rien de plus. Donc il n'y a jamais de pile à WH:I. En gros il n'y a pas de choix enter pile ou pas pile (face peut être).
Donc on a tous tord. Par contre il y a bien une opportunité de réponse après chaque action...

La pile, c'est un concept qui n'a rien à voir avec les règles de WHI (ni même de Magic, en fait) : ça existe même sans que les règles les définissent. Et en l'occurrence, ce que les règles définissent avec le système de réponse, c'est une FIFO. Une pile, donc.

Citation :

De toute façon j'ai envi de dire peu importe.
La question est qui a l'opportunité de jouer la première action.
La réponse est on s'en fou parce que dans tout les cas l'autre à une opportunité de jouer la sienne avant ou après en faisant une réponse ou non...

Faire son action avant via la pile ou sans la pile, c'est foncièrement différent : le moment où tu payes tes coûts n'est pas le même suivant que tu répondes ou pas.

Citation :

On se prend la tête pour rien parce que ça ne génère pas de problème ou alors personne n'a réussi à donner un exemple concret.

On n'a pas eu le droit à l'exemple concret qui prouve le contraire non plus, remarque. Parcequ'à part "ça change rien", vous argumentez pas des masses non plus

Fenrir a écrit:

Et en l'occurrence, ce que les règles définissent avec le système de réponse, c'est une FIFO. Une pile, donc.

Bien tenté. Ca c'est une file. La pile, c'est LIFO (last in, first out).

Et à WH:I, on n'a pas le choix : une action est obligée de passer par la pile.

Citation :

Faire son action avant via la pile ou sans la pile, c'est foncièrement différent : le moment où tu payes tes coûts n'est pas le même suivant que tu répondes ou pas.

Tu payes tes coûts au moment où tu déclares une action. Donc, que tu répondes ou pas, tu les payes au même moment.


Pour l'exemple, la charge de la preuve est de ton côté. Parce que je ne vois pas très bien comment écrire un exemple qui dise "ça marche pareil dans tous les cas".

Au temps pour moi, j'ai tapé un peu vite

"la charge de la preuve est de ton côté"... T'es un marrant : commence déjà par faire juste l'étalage d'un exemple qui marche comme vous le dites, même si c'est un cas simple : on en recausera après

Edit :

Citation :

Citation :

Faire son action avant via la pile ou sans la pile, c'est foncièrement différent : le moment où tu payes tes coûts n'est pas le même suivant que tu répondes ou pas.

Tu payes tes coûts au moment où tu déclares une action. Donc, que tu répondes ou pas, tu les payes au même moment.

... Mais t'es pas un peu fatigué, là ?
Si tu les payes au moment où tu les déclares, forcément, tu les payeras pas au même moment : je dois te rappeler comment marche une FILO ?
Petit exemple simple :
Joueur A déclare son action A1, il paye le cout et laisse à B la possibilité de répondre...
Si B fait en réponse l'action B1, il paye le cout... admettons que personne ne rajoute d'action, on passe donc à la résolution de B1 puis de A1.
Au final, on fait : payer A1, payer B1, B1, A1.
Si B avait fait son action avant (le truc qui, selon vous, est identique au cas précédent ) il se passe ça :
payer B1, B1, payer A1, A1.

Bref, ça n'a rien à voir. Et au passage, c'est le cas que vous auriez pu tenter pour montrer que ça change rien... et ça aurait foiré, donc.

Fenrir a écrit:

Si tu les payes au moment où tu les déclares, forcément, tu les payeras pas au même moment : je dois te rappeler comment marche une FILO ?
Petit exemple simple :
Joueur A déclare son action A1, il paye le cout et laisse à B la possibilité de répondre...
Si B fait en réponse l'action B1, il paye le cout... admettons que personne ne rajoute d'action, on passe donc à la résolution de B1 puis de A1.
Au final, on fait : payer A1, payer B1, B1, A1.
Si B avait fait son action avant (le truc qui, selon vous, est identique au cas précédent ) il se passe ça :
payer B1, B1, payer A1, A1.

Bref, ça n'a rien à voir. Et au passage, c'est le cas que vous auriez pu tenter pour montrer que ça change rien... et ça aurait foiré, donc.

Merci pour l'exemple très révélateur en effet.

Je sais désormais qu'on ne joue pas au même jeu.
Dans ma version, on a :
- joueur A joue A1 et paie A1 immédiatement.
- joueur A passe.
- joueur B joue B1 en réponse et paie B1 immédiatement.
- joueur B passe.
- joueur A passe.
- on résout l'action B1.
- on résout l'action A1.

Bref, comme les coûts sont payé initialement, les effets des actions A1 et B1 ne peuvent pas empêcher (ou permettre) de payer le coût de l'autre action.


Merci de t'inquiéter, mais ça va, je ne suis pas fatigué (et j'ai retenu le coup du "au temps" et pas "autant" ).

Fenrir a écrit:

Au temps pour moi, j'ai tapé un peu vite

"la charge de la preuve est de ton côté"... T'es un marrant : commence déjà par faire juste l'étalage d'un exemple qui marche comme vous le dites, même si c'est un cas simple : on en recausera après

Edit :

Citation :

Citation :

Faire son action avant via la pile ou sans la pile, c'est foncièrement différent : le moment où tu payes tes coûts n'est pas le même suivant que tu répondes ou pas.

Tu payes tes coûts au moment où tu déclares une action. Donc, que tu répondes ou pas, tu les payes au même moment.

... Mais t'es pas un peu fatigué, là ?
Si tu les payes au moment où tu les déclares, forcément, tu les payeras pas au même moment : je dois te rappeler comment marche une FILO ?
Petit exemple simple :
Joueur A déclare son action A1, il paye le cout et laisse à B la possibilité de répondre...
Si B fait en réponse l'action B1, il paye le cout... admettons que personne ne rajoute d'action, on passe donc à la résolution de B1 puis de A1.
Au final, on fait : payer A1, payer B1, B1, A1.
Si B avait fait son action avant (le truc qui, selon vous, est identique au cas précédent ) il se passe ça :
payer B1, B1, payer A1, A1.

Bref, ça n'a rien à voir. Et au passage, c'est le cas que vous auriez pu tenter pour montrer que ça change rien... et ça aurait foiré, donc.

Et ça change quoi au final dans le jeu...

Je te donne un exemple concret alors :
1)Tu joue une unité.
Tu en joue une seconde sans me laisser le temps de jouer de carte, en réponse, je snipe la première.

2) Tu joue une unité. Tu me laisse une opportunité.
Je snipe ton unité.

Dans les deux cas j'ai pu sniper ton unité sans que tu es pu en poser une autre avant.

Tu vas me dire que dans le premier cas, j'ai pu voir la seconde unité. Je te dirai, faut pas être trop pressé de jouer. Si tu voulais que je snipe avant, fallait passer et prendre le risque que je ne le fasse pas... Le bluff c'est à double tranchant.

Maintenant donne nous un exemple où ça change tout...

Citation :

Je te donne un exemple concret alors :
1)Tu joue une unité.
Tu en joue une seconde sans me laisser le temps de jouer de carte, en réponse, je snipe la première.

Tu ne peux pas jouer d'action en réponse à la pose d'une unité. Ce n'est pas une Action à laquelle on peut répondre.

Citation :

2) Tu joue une unité. Tu me laisse une opportunité.
Je snipe ton unité.

Dans les deux cas j'ai pu sniper ton unité sans que tu es pu en poser une autre avant.

Dans le cas où le joueur B a pu jouer juste après la première action de A et sniper l'unité en question, le joueur A ne profite pas de la loyauté de la première unité pour son action suivante.

Si le joueur A pouvait enchaîner ses actions et le joueur B ne peut que faire les siennes après parce qu'on s'en fout de l'alternance, la loyauté est acquise pour le joueur A pour toutes ses actions après la pose de la première unité.

C'est donc bien un exemple où l'alternance ou l'absence d'alternance a un effet important que tu donnes là.

Edit : Je n'arrive plus à retomber sur la section des règles qui stipule qu'on ne peut répondre à la pose d'unité ou de support. Je cherche mais je me demande bien où j'ai vu ça. Il est probable que je me trompe sur ce point.

De toutes façons, même si on peut répondre à la pose d'unité, la destruction de la première unité en réponse à la pose de la seconde n'empêcherait de poser la seconde : le coût a déjà été payé avant la destruction de la première (on paye au moment où l'on lance l'effet, pas au moment de la résolution). Jouer avec alternance permet donc au joueur B d'empêcher le joueur A de profiter de la loyauté de la première unité en la détruisant immédiatement après sa mise en jeu. Jouer sans alternance ne permet pas au joueur B d'empêcher le joueur A de jouir de la loyauté de la première unité.

Supa a écrit:

Tu ne peux pas jouer d'action en réponse à la pose d'une unité. Ce n'est pas une Action à laquelle on peut répondre.

Tu peux me donner la règle qui dit ça, je ne la trouve pas.

Sinon t'as raison sur la loyauté...

Concernant le fait de savoir qui commence, par contre ça ne change quelque chose. Parce que c'est aussi la question initiale...

L'exemple de la Loyauté est pertinent, bien vu Supa.

Perso, cela ne me choque pas qu'il soit du coup un peu plus difficile de "pourrir" les premiers tours de l'autre joueur.

Cela me semblerait tout de même aberrant qu'un joueur puisse faire x actions à la suite l'une de l'autre, sans laisser de possibilité à l'autre joueur de placer une action entre.

On y perdrait tout de même une grosse partie du plaisir de jeu : l'interaction immédiate. Sinon, c'est du tour par tour. ;-) "Préviens moi lorsque tu as fini, j'vais prendre un jus de pomme".

Citation :

Tu peux me donner la règle qui dit ça, je ne la trouve pas.

Justement, moi non plus ! J'ai dû rêver.

Martin a écrit:

Fenrir a écrit:

Si tu les payes au moment où tu les déclares, forcément, tu les payeras pas au même moment : je dois te rappeler comment marche une FILO ?
Petit exemple simple :
Joueur A déclare son action A1, il paye le cout et laisse à B la possibilité de répondre...
Si B fait en réponse l'action B1, il paye le cout... admettons que personne ne rajoute d'action, on passe donc à la résolution de B1 puis de A1.
Au final, on fait : payer A1, payer B1, B1, A1.
Si B avait fait son action avant (le truc qui, selon vous, est identique au cas précédent ) il se passe ça :
payer B1, B1, payer A1, A1.

Bref, ça n'a rien à voir. Et au passage, c'est le cas que vous auriez pu tenter pour montrer que ça change rien... et ça aurait foiré, donc.

Merci pour l'exemple très révélateur en effet.

Je sais désormais qu'on ne joue pas au même jeu.
Dans ma version, on a :
- joueur A joue A1 et paie A1 immédiatement.
- joueur A passe.
- joueur B joue B1 en réponse et paie B1 immédiatement.
- joueur B passe.
- joueur A passe.
- on résout l'action B1.
- on résout l'action A1.

Ok... Et... à part le fait que j'ai évité de répéter les "X passe", c'est quoi la différence avec ce que j'ai dit ? Mis à part que je joue avec l'ensemble des règles (pas juste la "pile") et qu'il y a les deux versions possible ?

Dommage que tu sois pas fatigué : ça aurait pu expliquer la gros manque de perspicacité de ton post

@Supa : oui, c'est également mon avis...

Fenrir a écrit:

Ok... Et... à part le fait que j'ai évité de répéter les "X passe", c'est quoi la différence avec ce que j'ai dit ?

Je suis d'accord aussi. Je pense que tu t'es un peu embrouiller sur ce coup Martin...

Citation :

Mis à part que je joue avec l'ensemble des règles (pas juste la "pile") et qu'il y a les deux versions possible ?

Par contre je suis d'accord avec Martin que quoi qu'il arrive, on est dans un système de pile même si la pile n'est composé que d'une action. Je ne vois pas de quel autre règle tu parles... A moins que tu veuilles parlé des piles successives???

Citation :

Dommage que tu sois pas fatigué : ça aurait pu expliquer la gros manque de perspicacité de ton post

Ca c'est inutile

Citation :

@Supa : oui, c'est également mon avis...

Globalement je suis d'accord...
D'ailleurs mis à part la loyauté, est ce que vous voyez quelque chose d'autre où ça poserai problème.
Parce que à première vu, je n'en voyais aucun, c'est pour savoir si j'ai juste raté ce cas ou si je suis vraiment à coté de la plaque...

Concernant de savoir qui a la première action qui est quand même la base du sujet, on est d'accord pour dire que ça ne change rien l'histoire de loyauté, ou pas?

juzam a écrit:

Fenrir a écrit:

Ok... Et... à part le fait que j'ai évité de répéter les "X passe", c'est quoi la différence avec ce que j'ai dit ?

Je suis d'accord aussi. Je pense que tu t'es un peu embrouiller sur ce coup Martin...

Oui, apparemment. Comme quoi, relire les posts avant d'y répondre n'est pas du luxe.

juzam a écrit:

Concernant de savoir qui a la première action qui est quand même la base du sujet, on est d'accord pour dire que ça ne change rien l'histoire de loyauté, ou pas?

Non mais je rêve
Pour moi, c'est la même chose : ça prouve que la pile n'annule pas complètement l'avantage de commencer.
Mais bon, ça ne me surprend pas : vous demandiez un exemple, Supa vous en fourni un parfait et vous êtes encore à rechigner... je doute que quoi que ce soit vous fasse changer d'avis, de toutes façons


PS : Et ne t'en déplaise, la succession de piles (tu sais, les trucs que tu disais ne pas exister y a pas si longtemps ) n'est pas une pile. La pile c'est "première entrée = dernière sortie". Si tu fais tes "piles d'une seule action" successivement, tu résous chaque action avant de passer à l'autre. Bref, rien à voir.