Stratégie de victoire au deck

Alors pour ne pas trop détourner les autres topics, je crée celui-ci sur les deck de type meule...
Donc je reprends le post de Martin sur le sujet.

Martin a écrit:

Justement. L'intérêt c'est d'aller contre le consensus général qui veut que l'Ordre fasse des decks orienté "défense - discard" tandis que la Desturction fait des decks "rush - militaire".
Un deck Chaos défensif serait pour le moins inattendu. Et comme tu l'as souligné ici, le Chaos a des outils pour "pourrir" la main adverse.

@Maldoror : je n'ai pas encore construit le deck en quesiton. Mais avec le Battlepakc #3, je sens que l'inspiration va venir rapidement. Twisted Evil

C'est vrai que sur une base défensive en Chaos, il est possible de faire un jeu meule qui tourne.
La question est cela est il plus ou moins viable par rapport à un jeu qui contrôle et fini à la bataille.
Le risque étant que lorsque tu joue contrôle, tu as besoin de piocher beaucoup de carte pour tirer les tactique qui ne marcheront qu'une fois. de plus il est pas sur que ton adversaire pioche autant que toi.
Et si on prend en compte le fait que tu minimise le nombre de carte dans ton jeu, tu n'es pas à l'abri d'un joueur qui lui en jouerai 70...
Alors c'est vrai qu'il y a "Prepare for War!" qui permet de récupérer des cartes. Mais cela est il suffisant...

En ce qui concerne la même chose en order. Effectivement tu ne peux pas controler la main de l'adversaire ou controler facilement ses unités. Par contre, tu peux tanker à mort. 2 cartes annulant les dégats sr la capitale, 1 cartes la soignant. 2 cartes augmentant les couts des cartes adverse.
En gros tout ce qu'il faut pou prolonger la partie.

Par contre je pense qu'un jeu meule Chaos gagnera contre un jeu meule Ordre. Mais contre des jeux plus normaux, j'ai bien l'imression que c'est le deck ordre qui sera le plus fiable.

A moins que tu n'es vu quelquechose que je n'aurais pas vu...

Je ne pense pas que les jeux "meule" soit viable avec le pool acutel de cartes : la victoire militaire est bien plus facile à atteindre, pour les motifs suivants :
- une victoire militaire peut s'obtenir en seulement 2 tours une fois la partie bien développée (en cramant une zone par tour),
- une victoire militaire ne tient pas compte de la taille du deck adverse, qui peut être très variable,
- la victoire au deck a peu d'outils actuellement (Forced March pour "booster" la pioche adverse, Infiltrate! pour "meuler", et c'est à peu près tout),
- tuer au deck impose que l'adversaire pioche une grosse partie de son deck, ce qui augmente considérablement ses chances de tirer LA carte qui fait mal.

Pour en revenir sur la quête Infiltrate!, elle est lente à mettre en oeuvre :
1) il faut tout d'abord la piocher, on en a que 3 exemplaires max dans le deck, et aucun "tuteur",
2) ensuite il faut mettre une unité dessus, et qu'elle y reste... or je considère que tout deck digne de ce nom est capable de faire du "snipe" (se débarrasser d'une unité précise), via Animosity par les factions dépourvue de ce type d'effets,
3) enfin, le vidage du deck adverse est très lent : il faudra 5 à 8 tours pour vider le deck adverse. Or, comme dit plus haut, c'est largement assez de temps pour ce faire balayer...

Tout ceci impose d'avoir un deck "contrôle" pour gérer les cartes adverses... or, si vous êtes capables de gérer les cartes adverses, la victoire militaire est largement à votre portée.
Mon deck Elfes Noirs visait initialement une victoire au deck (via une combo que Budmilka m'avait montrée : Pegase + Infiltrate! ). Mais ce deck contrôle si bien les cartes adverses, que la victoire militaire est bien plus simple (dur de défense une zone sans unités... ), donc, exit l'aspect meule afin de renforcer encore le côté "contrôle".

Par contre, avec deux ou trois cartes "meulantes", ce type de victoire pourra devenir l'axe central de quelques decks (ce que je ne suis pas pressé de voir : j'aime pas le concept de meule). Ainsi, une tactique façon "Surprise Assault" qui "meule" d'un nombre égal au nombre de dévelopemet dans le Battlefield, ou une autre qui coûterait X et meulerai de X cartes. Ou encore un support qui meule de 1 chaque fois qu'une unité adverse quitte le jeu. Etc... Bref, quelques effets supplémentaires qui permettraient d'être moins dépendant de la pioche de la quête Infiltrate!

Je suis d'accord avec toi, pour le moment c'est loin d'être viable...

Malgré tout je pense qu'avec un bon jeu order tank, il est possible de faire quelquechose.
Parce qu'un jeu tank, ne controle pas et la meule pourrait être la solution.
Je vais tester cela... (pas complètement convaincu tout de même)

Même si je pense comme vous qu'un jeu accès pure défausse est moins envisageable pour le chaos actuellement que pour l'ordre, je pense que des cartes comme volonté de tzeentch) sont à mon avis sous estimées (elles sont presque systématiquement virées des deck chaos).
Je m'explique: l'un des grands principes du nain par exemple, c'est: je garde deux trois ressources de côté et pendant ton tour, je te balance la catapulte des rancune, la rune de valaya, j'en passe et des meilleures.
Volonté de tzeentch permet d'attaquer tranquille. Ok je pose moins de cartes pour le coup, mais l'adversaire en a fait autant en mettant ses ronds de côté, et moi je passe tranquille sans me faire péter mes unités ou annuler mon attaque.
La carte qui permet de piocher trois cartes et de les jouer tout de suite si ce sont des tactiques jouables immédiatement, je suis un peu plus dubitatif par contre, c'est plus occasionnel.
Voyons ce que l'avenir nous réserve, mais les cartes qui permettent de faire défausser l'adversaire sont de tte façon très intéressantes, même si la strat globale du deck ne tourne pas autour.

Maldoror a écrit:

Je m'explique: l'un des grands principes du nain par exemple, c'est: je garde deux trois ressources de côté et pendant ton tour, je te balance la catapulte des rancune, la rune de valaya, j'en passe et des meilleures.
Volonté de tzeentch permet d'attaquer tranquille. Ok je pose moins de cartes pour le coup, mais l'adversaire en a fait autant en mettant ses ronds de côté, et moi je passe tranquille sans me faire péter mes unités ou annuler mon attaque.

Sauf qu'en Chaos il y a une carte qui gère très bien "Master Rune of Valaya", c'est le bon vieux Buveur de sang...

Maldoror a écrit:

Même si je pense comme vous qu'un jeu accès pure défausse est moins envisageable pour le chaos actuellement que pour l'ordre [...]

Tu m'as mal lu : pour moi, ni l'Ordre ni la Destruction n'ont les moyens de monter un deck "défausse" compétitif.
Au contraire, je pense, moi aussi, que le Chaos a des atouts pour un tel deck, notamment grâce à Volonté de Tzeentch (bien qu'aucun de mes decks actuels n'intêgre cette carte), et à toutes les cartes "contrôle" auxquelles il a accès.

Citation :

Je m'explique: l'un des grands principes du nain par exemple, c'est: je garde deux trois ressources de côté et pendant ton tour, je te balance la catapulte des rancune, la rune de valaya, j'en passe et des meilleures.
Volonté de Tzeentch permet d'attaquer tranquille. Ok je pose moins de cartes pour le coup, mais l'adversaire en a fait autant en mettant ses ronds de côté, et moi je passe tranquille sans me faire péter mes unités ou annuler mon attaque.

Volonté de Tzeentch ne permet pas de contrer la Rune de Valaya : l'effet de cette rune perdure jusqu'à la fin du tour (bien qu'elle n'affecte que la phase de bataille), donc rien n'empêche ton adversaire de la jouer en réponse à la Volonté de Tzeentch, et donc d'annuler "par avance" les dommages de combat de ce tour. Par contre, c'est sûr que si il a 2 Runes en main, c'est bon pour toi

Volonté de Tzeentch est une bonne carte, parce qu'elle interfère directement avec les plans de l'adversaire. Il faudra que je tente de la faire rentrer dans mon deck Elfe Noir. Et elle aura définitivement sa place dans un prochain deck, basé sur des rongeurs géants...

C'est pas possible, vous me lisez pas.

Je vous dis que la solution en Chaos de master rune of machinchose, c'est le Buveur de Sang!!!
Ahlala! les jeunes de nos jours..;

Le principal problème n'est pas le master rune of machin, c'est la carte qui permet de faire peter une unité attaquante, et celle qui permet de rediriger les dégâts d'une carte vers une autres. Celles-là elles sont mortelles, et on peut prévoir quand l'adversaire va les jouer vu qu'il aura mis des ressources de côté.

Maldoror a écrit:

Le principal problème [...] c'est la carte qui permet de faire peter une unité attaquante, et celle qui permet de rediriger les dégâts d'une carte vers une autres.

Dans les 2 cas, ton unité attaquante a fait ses dégâts, elle est donc déjà rentabilisée.

Et si ce type de cartes est un problème, alors il vaut mieux tout simplement remplacer les Volonté de Tzeentch par des unités.

Note : on dérive du sujet

Martin a écrit:

Note : on dérive du sujet

Va falloir faire appelle au Modérateur...
Aller les gas faut prendre l'habitude de faire un nouveau poste lorsqu'on veut débattre de quelque chose d'autre...

Désolé pour le HS, mais on est pas si HS que ça finalement...
"Dans les 2 cas, ton unité attaquante a fait ses dégâts, elle est donc déjà rentabilisée."
Bah non vu que si les dégâts sont redirigés, ça a servi à rien...
Bon prochaines parties samedi, je teste vlonté de tzeentch, je vous dirai quoi (dans un topic dédié, promis!)

Maldoror a écrit:

"Dans les 2 cas, ton unité attaquante a fait ses dégâts, elle est donc déjà rentabilisée."
Bah non vu que si les dégâts sont redirigés, ça a servi à rien...

Si c'est la carte à laquelle je pense (Stubborn Refusal, tactique naine), les dommages sont déplacés et non redirigés. Ce qui veut dire qu'il ont été infligés (et surtout subis), et donc qu'il faut que l'unité qui les a reçus soit encore en vie après.
Donc, vérifie que ta répartition des dommages est bien aussi optimale que possible. Et "Will of Tzeentch" ne te sauvera pas vraiment, puisque ton adversaire aura également tout son tour (et surtout sa phase de pioche) pour déplacer ces dommages, avant la prochaine attaque.
A moins que je ne me trompe de tactique ?

Bon, on revient dans le sujet !

Si j'ai bien compris, jouer un deck Meule Chaos revient à gagner par une victoire miltaire avec une option meule au cas où…

Bref, la seule carte qui permet de meuler réellement est la quête Infiltration. Pour l'instant, les autres cartes dans l'édition de base ne le permette pas, sauf si ce n'est d'augmenter la pioche de l'adversaire.
En Chaos, Volonté de Tzeentch ne me convainc pas. Même si elle fait défausser la main de l'adversaire, elle le fait piocher que seulement trois cartes. Ce n'est pas de la meule pour moi…

La seule solution pour gagner au deck est de résister le plus longtemps possible. Soit on fait tourner son deck avec deux Préparatifs de Guerre !, et on pose un maximum d'unités pour résister aux assauts adverses, ce qui revient parfois à gagner militairement quand une occasion voie le jour. Ou bien on joue sur la seule carte qui meule : Infiltration.

Les jeux Ordre sont plus adaptés à résister en longueur. Par contre, le fait de détruire une pa une les unités, ou en masse, dans le Chaos n'est pas une mauvaise idée non plus ! Mais cela donne plus de chance pour gagner militairement avant tout !

iGogol a écrit:

Si j'ai bien compris, jouer un deck Meule Chaos revient à gagner par une victoire miltaire avec une option meule au cas où…

C'est bien là tout le paradoxe du jeu meule tel qu'on pourrait le faire actuellement.
Infiltration deviendra peut être une carte de bluff face à un joueur qui pioche beaucoup... ou pas.

On peut dire que Infiltration est une "option" dans le jeu Chaos. Ce n'est pas une mauvaise option, car c'est une possibilité de victoire au cas où en plus. Et comme tu le dis, ça fait réfléchir l'adversaire et orienter sa stratégie plus pour zigouiller les unités sur cette quête. Du bluff, comme c'est bon avec le Chaos.

hum perso , je pense que infiltration est bien meme dans un jeu rush, qu'il est bon de voir le jugement de verana passer a la meule ou encore un autel dedié a thaal qui disparait avant d'avoir vu le jour ^^
c'est aléatoire certe, mais en fait autant que la pioche.

On doit pas avoir vu les même jeu rush.
Pour infiltration, il faut mettre la quete, puis mettre une unité dessus, puis attendre qu'il y ait 2-3 conteur sur la quête.
Le problème c'est qu'à ce moment là, le jeu rush à normalement déjà gagner (ou perdu s'il s'est fait gérer). Et dépenser de précieuse ressource en quête, c'est pas combo avec du rush...

ouais, et puis au lieu de lui faire discarder sa carte, tu peux lui faire piocher plus vite, donc l'argument ne vaut pas grand chose.

déjà que dans des jeux contrôles, c'est mauvais Infiltration, alors en rush, on n'en parle même pas.

Citation :

ais, et puis au lieu de lui faire discarder sa carte, tu peux lui faire piocher plus vite, donc l'argument ne vaut pas grand chose.

déjà que dans des jeux contrôles, c'est mauvais Infiltration, alors en rush, on n'en parle même pas.

Mais d'avoir des cartes dans la défausse peut s'avérer catastrophique avec le Trait Necromancie qui s'annonce, si j'ai bien compris !!!
En revanche, çà reste pénible de se voir défausser son deck si on a plein de carte qui vont "chercher dans le deck" : dans ce cas, les choix se réduisent effectivement. Mais il n'y a pas assez de carte qui vont chercher dans le deck...à part "Ancienne carte"...je vois pas...