Un nouveau type de deck... le deck sans unité

Un nouveau concept de deck a été posté sur le forum FFG : un deck sans unité.

La bonne nouvelle, c'est que ce deck est centré sur la Balliste Elfe (et moi je l'aime bien). La mauvaise nouvelle, c'est que le deck n'a pas d'unité (et ça, c'est mal). Et l'autre mauvaise nouvelle, c'est qu'il est compétitif (et donc, que des gens vont le jouer, et d'autres l'affronter ).

Le principe de base du deck :
1) booster à mort le Royaume pour être riche à foison (15-20 ressources par tour semble bon).
2) poser la baliste.
3) utiliser le reset elfe pour enlever toutes les unités en jeu.
4) utiliser la balliste elfe pour raser la Capitale adverse.
Et tout cela, sans unité.

Les bonnes idées de ce deck :
- utiliser un moteur de pioche original : "City Gates" / "Wake the Mountain" + "Abandonned Mine", et "Reap What's Sown".
- utiliser la combo : "Flames of the Phoenix" + Indirect Damages.

Par contre, l'absence d'unités dans le deck me déplaît : cela casse l'idée de base que je m'étais fait de Warhammer Invason. Qui plus est, ce deck est viable à cause de l'existence des effets "resets" (que je dénonce depuis le début), et du nombre très restreints d'effets anti-supports. Bien sûr, Grimgor rase ce deck, mais ce n'est pas un bon point : les decks orcs ne sont pas sous-représentés actuellement.

Dernière info, ce concept n'est pas limité à l'Ordre : la Destruction dispose elle aussi d'un reset anti-unité et d'un générateur de point de dommages indirects.

Je confirme, ce jeu fonctionne parfaitement, je l'ai affronté et ai été battu 2 fois par lui hier soir (faut dire qu'avec mon deck chaos spécial anti-unités, je pouvais pas faire grand chose).
Même à la deuxième partie, en essayant de rusher un peu, je n'y suis pas parvenu.
Je pense qu'il faut grimgor ou un deck full rush (orc ou skav) pour parvenir à passer.
Peut être que pour éviter cela ils imposeront à terme un nombre minimum d'unités dans les decks?

Maldoror a écrit:

Peut être que pour éviter cela ils imposeront à terme un nombre minimum d'unités dans les decks?

Le top serait que le dernier point de dommage nécessaire pour brûler une zone soit obligatoirement un dommage de combat. Mais il y a peut de chances que ce soit la solution retenue (si FFG considère que ce type de deck est un problème).

2 autres solutions "sympas" :
- les dommages indirects pourraient ne plus être assignables à une zone de la capitale.
- à la place de mettre des dommages sur la zone attaquée, l'attaquant pourrait assigner des dommages aux cartes de supports dans la zone attaquée (avec les supports ayant des "points de vie" égaux à leur coût + loyauté... +1 pour permettre à la Warpstone de survivre un chouïa).

Martin a écrit:

2 autres solutions "sympas" :
- les dommages indirects pourraient ne plus être assignables à une zone de la capitale.

Du coup, les Followers de Mork ne seront plus joués T1, vu qu'ils se buteraient tout seuls (et si l'adversaire n'a pas d'unités en jeu, ça l'arrange). Ca réduirait trop de choses et ce serait moins "sympas"

Citation :

- à la place de mettre des dommages sur la zone attaquée, l'attaquant pourrait assigner des dommages aux cartes de supports dans la zone attaquée (avec les supports ayant des "points de vie" égaux à leur coût + loyauté... +1 pour permettre à la Warpstone de survivre un chouïa).

Ca fera que retarder l'échance. Le joueur ne voudra pas virer ses supports qui coutent 0 ou 1, donc celles qui couteront 3 ou 4 serviront de tampons pour qu'il leur reste 1 PV... Cela permettra de survivre une ou deux salves de ballistes, mais c'est tout.

Budmilka a écrit:

Martin a écrit:

2 autres solutions "sympas" :
- les dommages indirects pourraient ne plus être assignables à une zone de la capitale.

Du coup, les Followers de Mork ne seront plus joués T1, vu qu'ils se buteraient tout seuls (et si l'adversaire n'a pas d'unités en jeu, ça l'arrange). Ca réduirait trop de choses et ce serait moins "sympas"

Le Chaman Gobelin (celui qui détruit un attachement) non plus n'est pas très jouable tour 1...

Citation :

Citation :

- à la place de mettre des dommages sur la zone attaquée, l'attaquant pourrait assigner des dommages aux cartes de supports dans la zone attaquée (avec les supports ayant des "points de vie" égaux à leur coût + loyauté... +1 pour permettre à la Warpstone de survivre un chouïa).

Ca fera que retarder l'échance. Le joueur ne voudra pas virer ses supports qui coutent 0 ou 1, donc celles qui couteront 3 ou 4 serviront de tampons pour qu'il leur reste 1 PV... Cela permettra de survivre une ou deux salves de ballistes, mais c'est tout.

Je pensais plutôt, au contraire, à permettre aux decks avec des unités de détruire du support, malgré le nombre très restreint d'effets ciblant ce type de cartes.

Toute modification des règles de base aura forcément des répercussions sur la viabilité de chaque carte et stratégie (c'est un peu le but finalement).


En tout cas, il sera intéressant de voir la réaction (ou l'absence de réaction) de FFG face à ce type de deck.

Martin a écrit:

Budmilka a écrit:

Martin a écrit:

2 autres solutions "sympas" :
- les dommages indirects pourraient ne plus être assignables à une zone de la capitale.

Du coup, les Followers de Mork ne seront plus joués T1, vu qu'ils se buteraient tout seuls (et si l'adversaire n'a pas d'unités en jeu, ça l'arrange). Ca réduirait trop de choses et ce serait moins "sympas"

Le Chaman Gobelin (celui qui détruit un attachement) non plus n'est pas très jouable tour 1...

Ben... Si. Parcequ'à la différence des fidèles de Morks, le chaman peut ne rien faire en cas d'absence d'attachements (vu qu'il n'en est pas un lui même). Alors que là, avec ta proposition zarbe, il se tuerait automatiquement s'il était seul.

Perso, surtout si on considère que ce genre de deck est faible face aux decks orques - decks que tu annonces comme les plus répandus, je vois pas de problème intrinsèque à ce genre de deck. Suffit d'introduire un reset de supports plus abordable que ce qu'on a actuellement et c'est tout bon.

Fenrir a écrit:

Perso, surtout si on considère que ce genre de deck est faible face aux decks orques - decks que tu annonces comme les plus répandus, je vois pas de problème intrinsèque à ce genre de deck. Suffit d'introduire un reset de supports plus abordable que ce qu'on a actuellement et c'est tout bon.

Donc, soit on joue tous orcs, soit c'est la course aux resets...
Perso, aucune de ses 2 alternatives ne me motivent.

J'ai toujours un peu de mal a comprendre en quoi la "course au reset" est une mauvaise chose : ça a un coté très sain, au contraire, puisque ça peut relancer le jeu. Ça fait qu'une partie mal engagée peut encore être sauvée si on s'y prend bien (et qu'on a un peu de chance, mais ça, ça marche dans les deux sens...)
Alors, ok, quand on a eu de la chance au début et qu'on perd parceque l'adversaire a pu revenir dans la partie, ça doit en frustrer certains, mais bon, au moins, ça aura été une partie avec rebondissement, pas une partie chiante à souhait ou on a juste atomisé l'autre...

Après, j'ai peut être zappé un argumentaire bien construit sur les méfaits manifestes des resets... En tous cas, j'en ai pas souvenir

Fenrir a écrit:

J'ai toujours un peu de mal a comprendre en quoi la "course au reset" est une mauvaise chose : ça a un coté très sain, au contraire, puisque ça peut relancer le jeu. Ça fait qu'une partie mal engagée peut encore être sauvée si on s'y prend bien (et qu'on a un peu de chance, mais ça, ça marche dans les deux sens...)

Comme argumentaire, surtout avec le jugement de verana, cela enfonce aussi l'adversaire mais je suis d'accord cela peut être pas mal.

Sinon, j'ai essayé de faire le deck sur deckbox pour me faire une idée :
http://deckbox.org/sets/3859

Mais, je me souviens de decks à magic qui se jouait sans créatures et cela fait partie du jeu.

Moi ce qui me fait peur dans ce deck, c'est qu'il y se joue sur seulement trois cartes et qu'il va peut-être privilégié les cartes anti-soutien

Fenrir a écrit:

Après, j'ai peut être zappé un argumentaire bien construit sur les méfaits manifestes des resets... En tous cas, j'en ai pas souvenir

En effet, il n'y a pas vraiment d'argument contre. Cela dépend de ce que chacun cherche dans un jeu de cartes.
Moi je suis intéressé par l'aspect deck-building et la rpise de décision au cours de la partie. Donc, oui, bien gérer mes combats et mes effets pour construire un avantage sur mon adversaire et me retrouver planté à cause d'un reset, ce n'est pas le déroulement de parties que je cherche. Et inversement, si mon adversaire gère mieux les combats et les effets que moi, j'apprends quelque chose sur le jeu, alors que l'utilisation d'un reset n'apprend rien.

Maintenant, comme dit dans un autre sujet, le design de WH:I (3 ressources de départ, une pioche d'1 carte par tour, et une capitale fragile aux rushs) donne beaucoup d'importance aux mains de départ (trop à mon goût), d'où l'introduciton de resets pour laisser un intérêt à la partie pour le joueur du mauvais côté du bâton. Mais je trouve tout de même ce type de cartes une solution de facilité de la part des designeurs.
Mais bon, cela doit être la conversion en jeu de cartes de l'omniprésent "1: échec automatique, 6: réussite automatique" de GW. C'est "fluff " donc...

Lilian a écrit:

Mais, je me souviens de decks à magic qui se jouait sans créatures et cela fait partie du jeu.

MTG est un duel de sorciers qui se jette des boules de feu à la figure (entre autres joyeusetés). Un deck sans créature est donc tout à fait "dans le ton".

WH:I est tout de même basé sur des armées qui se battent pour raser la capitale adversaire (où alors, j'ai raté un épisode). Et une armée sans unités (et juste une grosse baliste quasi-indestructible qui traîne dans un coin), c'est pas "viable" normalement... Ou alors, c'est une baliste à ogive nucléaire.

Citation :

Moi ce qui me fait peur dans ce deck, c'est qu'il y se joue sur seulement trois cartes et qu'il va peut-être privilégié les cartes anti-soutien

Encore faudra-t-il trouver de tels effets. Et pour le moment, il n'y en a qu'1 par alignement, plus 1 neutre (plus une quête, mais on connaît la jouabilité de ce type d'effet).


La bonne nouvelle, c'est qu'on sait désormais quelle stratégie est contrée par le sort "épique" nain (en espérant que le joueur elfe n'ait pas son contresort en main).

Je pense que le plus simple est encore de se mettre d'accord entre joueurs, par exemple sur un nombre minimum d'unités à avoir dans un deck.
Bien entendu les adeptes du no limit vont crier à l'hérésie, mais je pense qu'après quelques parties comme celles que je viens de faire ils changeront d'avis!

"surtout si on considère que ce genre de deck est faible face aux decks orques "

Je pense que même face aux orcs ça reste jouable, tout va dépendre pour l'orc du tirage qu'il fait, soit il fait un tirage qui lui permets de gagner en trois tours, soit il es mort.
Entre flammes du phoenix, jugement de verena, la rune qui annule tous les dégâts et j'en passe, le jeu a suffisemment de tactiques pour tenir face à un rush (pour rappel je sais de quoi je parle, je l'ai testé!)

Ce genre de deck me conforte également dans ma conception du jeu monoracial, mais la c'estvraiment une question de goût personnel (c'est aussi pour ça que je joue); en effet ce jeu aligne des supports et des tactiques de tous genres, ça ne ressemble vraiment à rien: du genre pour sauver ma forge naine, j'invoque le jugement de verena! ...

Outre le fait qu'effectivement c'est possible, c'est faisable, le jeu est fait comme ça, je ne pense pas que ce soit le genre de choses qui fasse de la bonne pub pour le jeu: WHI le jeu de bataille, de royaume et de quête, ou on gagne avec 20 supports et une baliste... Ca risque de faire un peu l'épouvantail repoussoir, même si de fait je ne pense pas que j'en affronterai souvent, je pense que si dans les tournois (auxquels je ne participe pas), qui sont un peu les vitrines du jeu, ça se pratique, ça va jaser un peu à côté.

Mais ça n'est que mon avis!

Maldo

Martin a écrit:

Fenrir a écrit:

Après, j'ai peut être zappé un argumentaire bien construit sur les méfaits manifestes des resets... En tous cas, j'en ai pas souvenir

En effet, il n'y a pas vraiment d'argument contre. Cela dépend de ce que chacun cherche dans un jeu de cartes.
Moi je suis intéressé par l'aspect deck-building et la rpise de décision au cours de la partie. Donc, oui, bien gérer mes combats et mes effets pour construire un avantage sur mon adversaire et me retrouver planté à cause d'un reset, ce n'est pas le déroulement de parties que je cherche.

Ah, parceque gérer ses cartes pour tenir en cas de reset adverse (comme tenir face à n'importe quelle carte que le joueur adverse pourrait sortir d'ailleurs : parait qu'on ne joue pas seul )
Bref, pour moi, si tu gère pas le reset, c'est que tu gère pas tant que ça

Pour ce qui est de ta vision de WH:I, je ne sais pas : comme à MTG, y a de gros sorciers qui pourtent, quand même... Et les support, même si certain n'ont pas le statut "unit" dans le jeu de carte, ça n'en reste pas moins des unités : la baliste en est un parfait exemple, vu que toute seule - sans servants - elle ne fait rien

edit pour Maldoror : l'orc rush, de toutes façons, s'il ne gagne pas en 3 tours, il est mal barré, quelque soit le deck en face

Perso je ne vois pas vraiment ou est le problème, avec ce genre de deck, pour aussi avoir jouer quelques parties contre.

Et ce qui me choque encore plus c'est la manière de réagir très... violente alors que beaucoup n'ont même pas pris la peine de se demander qu'elle stratégie mettre en place pour battre se genre de deck.

Il a une grande force contre la pluspart des decks comme ils ont été construits actuellement, parce que beaucoup intégrent un nombre de cartes non négligeables pour gérer les unités adverses. Normal qu'il gére bien cette construction de deck il a été construit autour de ce metagame afin de le dominer.


Il posséde un défaut majeur :

- Il n'a qu'une seule manière de gagner et qu'un outil.

Ensuite il a plusieurs "points" faibles :

- Il est super sensible aux annulations d'annulation de dégats (source de sa défence)
- Il est super sensible aux déplacement / destruction de développement (source de ses ressources, du moins source de ses ressources afin qu'elles deviennent suffisament importante pour rendre la baliste dangereuse)
- Il est sensible aux contres / annulation sur flemme du phoenix
- Il est sensible à tous les effets de discard, beaucoup plus que la moyenne des decks actuel dans le sens ou il est ultra dépendant d'au moins 6 cartes et de 3 en particuliers pour pouvoir gagner, ce qui n'est pas le cas d'un deck plus "classique"
- Il lui faut un moteur de pioche conséquent pour pouvoir assurer sa défense tout en lui permettant de piocher ce qui va lui permettre de gagner rapidement.
- Il est normalement quasi obligé de garder ses contres pour les choses qui cassent son attaque à savoir les destructeurs de soutient, les contres sur les flemmes du phoenix.

Plusieurs héros font plus ou moins mal à ce deck, avec dans l'ordre :

- Grimgor (mais on s'en doutait tous)
- Caradryan (car il peut l'empécher de piocher ses cartes maitresses)
- Mortella (elle se taille quand meme une part belle avec les autres et peut passer de la plus chiante à la moins chiante selon le déroulement de la partie)

En intégrant cela à mes parties j'ai ensuite fait des parties très tactiques et agréables contre ce deck et au final largement équilibrées. Et avec quelques modif seulement dans mes decks qui au final se retrouvent plus "metagamé".

Oui on est d'accord, il est battable si tu joues un deck spécial contre lui.

Une remarque toutefois:

"- Il est super sensible aux annulations d'annulation de dégats (source de sa défence)
- Il est super sensible aux déplacement / destruction de développement (source de ses ressources, du moins source de ses ressources afin qu'elles deviennent suffisament importante pour rendre la baliste dangereuse)
- Il est sensible aux contres / annulation sur flemme du phoenix
- Il est sensible à tous les effets de discard, beaucoup plus que la moyenne des decks actuel dans le sens ou il est ultra dépendant d'au moins 6 cartes et de 3 en particuliers pour pouvoir gagner, ce qui n'est pas le cas d'un deck plus "classique"
"

+

"- Grimgor (mais on s'en doutait tous)
- Caradryan (car il peut l'empécher de piocher ses cartes maitresses)
- Mortella (elle se taille quand meme une part belle avec les autres et peut passer de la plus chiante à la moins chiante selon le déroulement de la partie)"

Tu fais comment quand tu joues chaos?

Note bien que ma remarque n'est pas de dire que ce type de deck est imbattable (j'ai dit dès le départ qu'il l'était), ni qu'il devrait être interdit parceque sans unités, mais juste que pour ceux qui jouent autant pour l'univers que pour le système, ça ne ressemble à rien, et ça servira largement aux détracteurs du jeu. On peut trouver ça génial, beau , magnifique, mais en fait, 20 supports en tous genres + 1 baliste, ça resseble à tout sauf à du wharammer et à un jeu de batailles.

Par contre c'est un challenge à affronter, et perso j'y ai appris sur le jeu (on apprends tojours de ces défaites), notamment sur le fait que je ne jouais pas assez de soutiens dans mes decks! (et que la baliste haut elfe, c'est trop de la balle).

Ba la force du chaos c'est une gestion sans égal des unités en jeu quelques soit leur zone au cas par cas.

De sur ca se paie ailleur aucune race n'a tous les avantages .

Mais sinon de loin comme ça je dirais qu'il faut jouer les 6 casseurs de soutiens accessible au chaos même si c'est peinible, intégrer Mortella qui de toute manière pour son prix vaut largement n'importe quel héros Chaos dans la zone de quête.

Perso je me suis mis à mettre mortella en kinder (seule carte elfe) dans mes deck chaos et elle le fait bien en terme de contrôle quand meme :-), jamais déçu pour le moment... Comment être déçu par mortella de toute manière .

Il n'y a pas besoin de tant de changement que cela pour s'adapter à ce jeu et ces changements ne sont jamais inutiles contre d'autres decks souvent ça leur donne surtout un coté plus contrôle.

Mortella n'a pas sa place dans mon deck chaos, c'est une hérétique qui vénère une forme détournée de Khorne!
Sur FFG un gars a posté un compte rendu de ses parties avec ce deck; il a joué contre des decks destruction avec du skaven dedans, il a gagné 80% des parties, et celles qu'il a perdues étaient quand l'adversaire arrivait à lui brûler une zone au tour 2.

Sur la faiblesse des decks chaos face à ce deck je suis bien d'accord avec toi par contre hein, même s'il a accès à des cartes pour "gérer", ce n'est pas de la manière la plus simple.

Maldoror a écrit:

On peut trouver ça génial, beau , magnifique

Moi le premier. Mais je trouve que ce deck ne cadre pas avec l'idée que je me fais de ce jeu. A voir ensuite si c'est "ma" vision du jeu qui sera privilégié par FFG... ou pas.

Vu que ce type de deck est hautement dépendant d'une carte pour gagner (la balliste elfe), tout ce qui peut gérer la balliste peut gérer ce deck.
Perso j'essaye de mettre au moins 1 carte en 3 exemplaire pour gérer les supports et pareil pour les unités dans chacun de mes deck.
C'est sûr que celui qui a construit ce deck a du mérite au niveau du deck building, par contre c'est vrai que c'est relou à affronter.

En fait ça se passe comme ça:
je me développe à fond, et quant j'ai produit 30 ressources, que généralement j'ai fait péter tes unités voir tes développements, je pose la baliste elfe et c'est hiroshima dans le vieux monde.
Si pillage peut se jouer durant le tour de l'adversaire, alors effectivement c'est jouable, je ne me souviens plus de la carte.

En fait une solution simple serait une carte tactique qui fait reset sur tous les soutiens.
Cette carte devrait d'ailleurs être rien que pour le chaos!

Pillage, démolition et Burn it Down, peuvent être joué pendant le tour de l'adversaire.

Tain va falloir que je demande ma revanche alors!
Non je déconne c'était quand même pas terrible comme partie...

Les limitations des règles elles même font déjà mal à un jeu comme celui là.

Car on a toujours le droit de répondre à une action par une autre action engendrant ainsi une fenêtre d'actions qui se résoudront de manière classique LiFo.

Dans une même fenêtre d'action on ne peut pas utiliser deux fois un effet provenant de la même carte, donc une fois une action de destruction de soutien joué sur la baliste le joueur ne peut activer au mieux qu'une fois la baliste en question en réaction à cette destruction.

Et que rien que cela implique beaucoup de contraintes pour le joueur de ce deck.

Shindo a écrit:

Dans une même fenêtre d'action on ne peut pas utiliser deux fois un effet provenant de la même carte [...]

As-tu une source pour confirmer ce point ? Pour moi cette limitation ne concernait que les actions nécessitant un "déclencheur externe" (comme le début du tour pour l'action du Rat Ogre).