Point de non retour ?

Merci a tous pour vos réponses et de participer à cet important débat quant à l'avenir de notre jeu. Je constate que vous êtes finalement nombreux à trouver le jeu déséquilibrer, et pour la plupart, beaucoup plus que moi. Comme je m'y attendais beaucoup d'entre vous fustigent les jeux combos, trop rapides et trop forts, ce que je concéde vonlontier mais attention, pour moi les decks combo ne sont pas une aberration il font partie du jeu. Bien sûr il est nécessaire de les ralentir mais certainement pas de les supprimer.
Les jeux combos gagnent tous les tournois aujourd'hui c'est vrai, ils vont trop vite c'est vrai mais surtout ils n'ont pas de nemesis, les decks aggros ont disparu. Pour moi la solution est là, évidemment. De toute facon si le jeu ne rend pas au deck aggro ses lettres de noblesse il va dans le mur, c'est quand même une jeu sensé nous raconter des batailles épiques.
Personnellement ma théorie est la suivante : certes l'équilibre est rompu entre les différents archétypes mais à mon avis, pas de façon aussi irrémédiable que ne le laissait entendre mon premier post. Pour commencer il faut bannnir muster for war, cette carte ne sert à rien, elle est trop puissante dans un deck combo surtout sans aucune contrainte. Les règles je n'y toucherais pas même si j'en avais le pouvoir. Pour le reste je pense que limiter pleasure cults pourrait être une bon début, j'en ai discuté avec Argoth et on se lance dans une série de test opposant 2 decks de chacun des 3 archétypes sans muster, ni pleasure cults, on verra quelles seront les stats mais j'ai bon espoir.

je vous livre mon feedback et quelques suggestions en vrac

le jeu est trop rapide :
- l'avantage de démarrer la partie est énorme (on pourrait limiter 2 ressources, 6 cartes ou autres choses)
- la main de départ est franchement décisive (autorisé un mulligan par manche)
- des le t2, on arrive à prédire qui va gagner, pas tout le temps, mais il y a trop peu de retournement de situation (je sais que c une utopie propre à tout jcc => créer des nouveaux effets tres puissants uniquement quand on est en train de perdre, exemple avoir des cartes uniquement jouables si une zone brule, sort de magie ou troupe...)
=> on se retrouve avec des parties qui ne prennent que quelques tours et ou tout se joue dans le T1/2

le jeu de "bataille" n'est plus un jeu d'affrontement de créature :
- les effets (tactiques/soutiens/quete) ont une place prépondérante dans la majorité des decks (hekarti, verena, rtf et consors => limité les quetes à 1 exemplaire par exemple, étendre la restricted list...)
- les combats de troupe sont peu fréquents et limités dans les effets disponibles ; le nouveau cycle devrait apporter des choses sur ce point (renforcer des combos de troupe entre elles par exemple, sortir des unités plus puissantes, créer de nouveaux mots clés...)
- les boucles infinies sont une aberration pour moi (interdire les effets de boucle infini purement et simplement)

maintenant que j'ai daubé, je tiens à souligner, que ca reste un tres bon jeu avec lequel je m'amuse et je ne tiens pas à cracher dans la soupe

Warhammer Invasion JCE est un très bon jeu, surtout si on joue en mode fun et qu'on essaie de "deckbuilder" pleins de jeux nouveaux.
Cependant, comme tout jeu de cartes, dès qu'on fait un peu de compétition, on découvre des jeux pour gagner, et bien souvent des jeux peu agréables. La condition de victoire revient souvent à empêcher son adversaire de jouer. Et c'est bien dommage. ^^'

iGogol a écrit:

Warhammer Invasion JCE est un très bon jeu, surtout si on joue en mode fun et qu'on essaie de "deckbuilder" pleins de jeux nouveaux.
Cependant, comme tout jeu de cartes, dès qu'on fait un peu de compétition, on découvre des jeux pour gagner, et bien souvent des jeux peu agréables. La condition de victoire revient souvent à empêcher son adversaire de jouer. Et c'est bien dommage. ^^'

Je suis pas totalement d'accord avec ça. Tu peux très bien avoir un jeu fait pour gagner et qui soit agréable. Je prends l'exemple de L5R (parce que j'y ai beaucoup jouer en tournoi) et la majorité des deck gagnait toujours de manière militaire avec des batailles. Les jeux controles n'était pas la majorité et pas toujours nécessaire ; et les jeux combo était rare et pas spécialement rapide (fallait séverrement serré les fesses pour sortir). Et pourtant j'ai joué en diamand et lotus qui était relativement porcine vis à vis des cycle précédent.
Si je compare les 2 jeux (même si c'est mal) :
- Le controle des ressources est vraiment très difficile à L5R (comme dans beaucoup de jeu) mais relativement aisé à WHI. On peut donc toujours repartir
- La majorité des effets nocifs pour les unités se jouent uniquement durant les bataille et inversement à WHI. Tu veux me pourrir, tu dois venir me faire face en bataille et là, c'est plus pareil.
- On ne pioche qu'une carte par tour. Les jeux combos sont lent et le control doit donc faire très attention à comment il utilise ses cartes
- On pose ses unité après avoir attaqué à L5R. L'adversaire à toujours possibilité d'avoir quelque chose pour défendre sans avoir de tour de retard. Ce qui doit être le seul point avantageux pour l'aggro coté WHI.

Et mis à part le deuxième point, les 3 autres sont transposable sur MtG.

djibi a écrit:

Les règles je n'y toucherais pas même si j'en avais le pouvoir.

C'est pourtant ça qui naturellement favorise un type de jeu au dépend des autres.

Piocher beaucoup / avoir beaucoup de ressources ça a toujours avantagé les jeux contrôles et combos, quelque soit le jeu.
Piocher beaucoup tout court ça avantage toujours les jeux combos, quelque soit le jeu.

A WH:I les jeux agro "pur", ça n'a jamais été performant, sauf pour battre bobonne sur la partie du dimanche avec son deck rush orc/skaven.

Ce qu'on considére comme du jeu contrôle à WH:I c'est pas du jeu "controle" par nature, ça reste fondamentalement du "blast" qui accessoirement permet de faire du contrôle de ressource, blaster une unité sur le champ de bataille étant aussi facile que d'en blaster une en zone de royaume.

PS : On devrait créer un jeu avec juzam...

a mon avis on doit pas etre les seul a penser tous ca

je pense qu il faut remonter l info a ffg ,edge ou ce qui cree les cartes afin qu ils puissent essayer de reequilibrer le jeu

maintenant le fait que le jeu soit desequiliber me derange un peu mais ce n est pas pour autant que je n y jouerais plus ,alors j espere pour vous , le jeu et tout ce qui aiment ce jeu que ca ne s arrettera pas

Shindo a écrit:

PS : On devrait créer un jeu avec juzam...

OULALA! Je me suis déjà essayé à ce genre de chose et globalement je ne suis jamais arrivé à quelque chose qui me satisfaisait.
Etre concepteur c'est beaucoup plus dur qu'il n'y parait... Ou alors faut pas avoir peur de faire de la merde...
La critique est je pense tellement plus simple, même si certaine fois, il y a de l'abus.

Pour moi, l'idée de base est plus qu'intéressante.
Malheureusement, même si on enlève les quelques cartes fumées du jeu, on arriverai à terme toujours dans ce cas de figure.

Mon seul point de regret est que L5R est au final un meilleur jeu de bataille que L5R...

juzam a écrit:

Mon seul point de regret est que L5R est au final un meilleur jeu de bataille que WHI L5R...

Je partage ce point de vue, et pourtant, L5R m'a bien déçu lorsque j'y ai joué (à l'époque de la Gold). La pioche limitée à 1 carte par tour avec des decks de 40 cartes et vraiment rédibitoire pour moi.

J'avais bien aimé les parties avec le Core Set, mais dès le premier cycle le jeu est parti à fond sur le blast comme stratégie principale.
Quant aux "batailles épiques", dans mon expérience, elles se sont toujours limitées, soit à l'attaque massive de 4-5 unités sur une zone vide, ou de 2 unités sur une zone défendue par une seule... Epique ? C'est bien dommage, car les 2 points que j'avais trouvés top dans les règles de WHI étaient :
- le principe du rôle différent des cartes la zone où elles sont jouées,
- le système de combat avec des "dommages groupés", qui évite le phénomène du "winner takes all" de L5R (après une bataille, un joueur perd toute son armée, et l'autre ne perd rien).

juzam a écrit:

OULALA! Je me suis déjà essayé à ce genre de chose et globalement je ne suis jamais arrivé à quelque chose qui me satisfaisait.

Je déconnais de toute tu ferais dans le genre, y'a un "bubu" et il se passe des choses .

Pour ne parler que des jeux contrôle :

Pour moi la déviance est venue du fait de pouvoir casser des soutiens de manière globale ou récursive car ainsi on a la possibilité de dépouiller un joueur. C'était le problème avec Verena qui faisait table rase alors qu'au mieux les autres nettoyaient les créatures. Sauf que maintenant le Chaos détruit aussi du soutien de manière récurrente.

Quand j'ai commencé j'ai pris les soutiens pour l'équivalent des terrains à Magic => peu de moyens d'y toucher, et c'était rassurant. Bien sûr il y avait le problème des decks sans unités mais ça a été corrigé par quelques errata comme la baliste HE. Donc je trouve dommage que le casse-terrain se soit généralisé malgré les restrictions sur verena et consort.

Enfin, si j'avais designé WHI j'aurais mis des pts de vie aux soutiens. Mais il n'auraient pas défendu comme les unités et n'auraient pas été nécessaires à casser pour endommager la zone. Par contre ça aurait été fluff et seul le combat a priori aurait permis de les casser.

salut
je ne joue malheureusement jamais contre des deck combo mais je souhaitais quand même réagir à ce sujet.
Tout d'abord d'abord concernant MFW il est clair que cette carte et desequilibree. Si je pouvais l'errrater je rajouterrais (on peu toujours rêver).
Vous ne pouvais pas jouer de carte tactique lors de ce tour. (ça calmerait les decks combo pour un tour au moins)
Et re remplacerait "Piochez 2" carte par Si vous jouez 2 unités ou + en CDB piochez 2 cartes. (histoire que "passez votre phase CDB" soit vraiment handicapant pour profiter de tous les effets de la carte ).
En regle generale je crois plus à la carotte qu'au baton. j'aimarais bien voir apparaitre des cartes genre.
Au debut de votre phase royaume recevez X ressources X est le nombre d'unités sur votre CDB. OU
A la fin de votre tour piocher X cartes X est le nombre d'unités que vous avez joué à ce tour en CDB.
Des cartes pour booster les departs des jeux aggro (je connais pas ce terme enfin les jeux poutre quoi) et leur permettre de refaire surface face aux jeux controle installés.
Pour rebondir sur ce que disait Juzam sur la pioche des jeux combo.
J'ai joue un jeu Shaggoth, Invocation de sang, avec des gor braillant au tournois de Nantes (j'ai essayé avec BUBU c'est plus dur!).
32 unités dans le deck, je jouais exclusivement ZQ, rarement 1 carte en ZR. Le but etant de sortir 4 ou 5 unités à pas chers (0 de préference) pour jouer shaggoth gratos avec l'invoc tour 2 ou 3 avec + 4 ou +5 pouvoir et bruler 2 zones avant le tour 3 ou 4 . C'est ce qui est arrivé aux deux nains que j'ai croisé (leur jeu n'était peu être pas trop optimisé non plus).
Les 3 jeux Chaos controle que j'ai croisé m'ont par contre rétamé (même si j'ai gagné ou aurais pu gagner qq round). Toute créature tué en ZQ ralenti énormement, surtout si ele a épée démon + disque de Tzeentch.
3 cartes perdues pour seulement 1 dev avec le sorcier pour l'adversaire !pas juste!

@djibi je ne sais pas si tu as essayé ou affronté ce genre de deck avec tes jeux controle ( je pense que oui ) mais j'aimerais bien connaitre ton retour d'exp face à ce type de deck.
Même si trés gouramnt en carte et trés fragile niveau unités en ZQ, ils peuvent finir la partie en 3 tours.Dans l'absolu pour qu'il tourne vraiment il faudrait d'autre cartes du genre d'invocation de sang.
Je pense que le point de non retour n'est pas encore atteint.

Et pour finir sur un autre avis perso sorcier + hekkrati ---> RL

Pour mettre fais récemment défoncer par un jeu orc Mi-agro - mi Control ( en d'autre terme qui tape très fort, mais APRES t'avoir rasé la table. )
ce n'est pas Pleasure cult qui m'a sauvé.
Je ne suis pas sure que l'aggro soi totalement mort : loin de là. Il s'agit peut-être de ne pas le jouer avec 10 petites unitées, mais plus des gros Thons.

Souviens toi Djibi de ton deck DE contre mon Nain. Pleasure Cult ? ok. J'attends 1 tour...un tour pendant lequel je joues d'ailleurs muster of War ( par exemple )...
Et au tour d'après : tu l'as dans l'os tout pareil. Avec 10 unitées 2/2 ça marche moins bien.
Mais l'aggro a très souvent été joué avec pleins de petites bêtes. C'est peut-être des habitudes à changer.
Pareil pour Bubu joué avec RIP et Kairos ! pleasure cult il s'en tape.
Après C'est clair que Pc atomise certains archetype : Brayhard + RTF et d'autres...m'enfin y'a d'autre moyen de taper ( Khorvak ?)
Quand les joueurs auront trouvé comment contourné Pc, Pc ne sera plus joué, et on reverra des decks aggro plus classique.

Le problème de limiter Pc, c'est que actuellement : on deck De a très peu de chance de gagner contre un deck chaos bien construit. Et Sans pleasure : ça creuse l'écart.
D'où qu'a mes yeux, c'est plus des cartes comme invasion d'hommes bêtes qu'il faut commencer par limiter.
Peut-être qu'au final tu as raisons, j'essaye de voir le problème autrement.
Et puis hekarti est bien plus fatal au rush / petite unitée que pleasure...Avec Hekarti tu ne pose plus rien.

mes 2 pistoles...

PS : je suis assez d'accord avec les propositions de Fredux et les bonus hypothétique lié au CdB.

pour moi les seules cartes qui manquent en RL : hekarti, sorcier, incursion

Je voyais plus pleasure cult en RL, peut être parceque c'est la derniere arivée, mais effectivement Hekkarti est plus problematique. Pour le sorcier je suis entierement d'accord. Pour la quête chaos j'aurais tendance à dire wait and see, c'est quand même une carte totalement gerable pour tous les decks, hormis certains deck combo, peut etre.

Je suis le seul à être gêné par les sorties du Chaos à base de Warpstone + Chaos Spawn + Prince Démon + Horreurs (Bleues + Rose) + Disk of Tzeentch, etc ... Bref, tout ce qui fait que le Chaos peut vomir sa main dès le T1 avec juste 3 ressources ?

Pour moi, ce qui est à mettre en RL du côté du Chaos c'est :
- Horreur Roses
- Mounted Marauders
- Sorcier

Du côté des DE, si on ne met que Offrering to Hekarti en RL, autant la laisser en dehors ... ça ne va pas changer grand chose. L'intérêt de la RL est bien d'éviter certaines combinaisons de cartes. Si on rajoute juste cette quête, il n'y a aucun intérêt ...

Concernant la quête, pour 2 ressources, tu détruits une carte à coup sur et si tu as un snipe pour aller avec, ça peut même fonctionner deux tours d'affiler. Sans compter que ton adversaire n'attaquera donc pas...
Ca a quand même un rapport cout puissance non négligeable...
Maintenant c'est pas la carte la plus cheaté du Chaos. Le Sorcier est toujours devant pour moi.
Encore que j'ai pas pu m'en servir vraiment au championnat d'automne (restait pas assez longtemps sur la table) alors que l'année dernière, il faisait la game.

@Yamael : Mettre Hekarti en RL, ça oblige le joueur DE de ne plus jouer Excavation...

juzam a écrit:

@Yamael : Mettre Hekarti en RL, ça oblige le joueur DE de ne plus jouer Excavation...

Je manque peut-être de pratique avec/contre les DE, mais c'est réellement gênant ?
Je ne pense pas que Excav soit une carte "de base" pour les decks à base d'Hekarti ... au pire, ça va juste ralentir un tout petit peu leur départ, mais ça ne coupe en rien leur puissance de gestion ...

juzam a écrit:

Concernant la quête, pour 2 ressources, tu détruits une carte à coup sur et si tu as un snipe pour aller avec, ça peut même fonctionner deux tours d'affiler. Sans compter que ton adversaire n'attaquera donc pas...
Ca a quand même un rapport cout puissance non négligeable...

Surtout quand tu te la prends T1 via MfW, que tu n'as plus de pioche et que tu fais sniper ton unité le tour où tu la poses. Zone de quête lockée, partie perdue T2. De plus, la quête t'interdit de jouer MfW si tu veux la virer...

Hors T1 ou T2, c'est nettement plus gérable.

Yamael a écrit:

Je suis le seul à être gêné par les sorties du Chaos à base de Warpstone + Chaos Spawn + Prince Démon + Horreurs (Bleues + Rose) + Disk of Tzeentch, etc ... Bref, tout ce qui fait que le Chaos peut vomir sa main dès le T1 avec juste 3 ressources ?

Pour info, je suis venu avec un deck de ce type au tournoi rennais (record : 9 cartes posées T1, sans dév). Eh ben il passe pas l'elfe noir contrôle, enter Jealous Eyes qui flingue Prince Démon, et le snipe pour les petites merdes à 2 PV...

Budmilka a écrit:

Yamael a écrit:

Je suis le seul à être gêné par les sorties du Chaos à base de Warpstone + Chaos Spawn + Prince Démon + Horreurs (Bleues + Rose) + Disk of Tzeentch, etc ... Bref, tout ce qui fait que le Chaos peut vomir sa main dès le T1 avec juste 3 ressources ?

Pour info, je suis venu avec un deck de ce type au tournoi rennais (record : 9 cartes posées T1, sans dév). Eh ben il passe pas l'elfe noir contrôle, enter Jealous Eyes qui flingue Prince Démon, et le snipe pour les petites merdes à 2 PV...

Whaa!!!!!!! toute ta main dont 2 fois la quête...

Je jouais 2e, et il me restait une carte en main.
De mémoire :
Chaos Spawn + Temple + 2 quêtes + 2 Princes démons + village + 2 exca

Tout ca pour "simplement" 4 pouvoir utilisable sur table...

Citation :

Yamael a écrit:
Je suis le seul à être gêné par les sorties du Chaos à base de Warpstone + Chaos Spawn + Prince Démon + Horreurs (Bleues + Rose) + Disk of Tzeentch, etc ... Bref, tout ce qui fait que le Chaos peut vomir sa main dès le T1 avec juste 3 ressources ?

Pour info, je suis venu avec un deck de ce type au tournoi rennais (record : 9 cartes posées T1, sans dév). Eh ben il passe pas l'elfe noir contrôle, enter Jealous Eyes qui flingue Prince Démon, et le snipe pour les petites merdes à 2 PV...

Hum perso j'ai pas le même ressentie. Sans vouloir être vexant : Igogol joue De depuis le début. Mais globalement - je trouve que le Chaos est mieux armée que les DE.
Limiter des cartes elfes noir me paraît une grosse erreur. Ça pourra faire revenir le rush, mais c'est chaos qui va truster tout ensuite...donc retour à la case départ.
Les decks DE étant un poil chère en loyauté, l'exca est indispensable. ( sinon on verrait plus de Soul Stealer ! )

Limiter les horreurs roses ? heu...clairement pas...

Non je pense que c'est vraiment de nouvelles cartes qui doivent sortir, et non pas d'ancienne à bannir. Sauf, éventuellement MoF ( puisque tout le monde semble d'accor ...ou presque )...et Incursion d'hommes bêtes ( a limiter)

De toute façon, je vais être un peu blasé sur ce coup là : mais ça sert à quoi cette discussion ?
On parle de limiter Si ou ça : alors que rien n'a été fait dans notre communauté sur AP.
J’espérais qu'une décision collective soit définitivement poser à ce sujet, mais on continue à spéculer sur d''autre limitation possible, avant d'avoir fait ce que devait déjà être fait depuis longtemps, et que les polonais on compris.

FFg ne viens pas sur ce forum à ce que je sache.

On peut aussi bannir la Capitale Chaos, comme ça c'est réglé

Je suis d'avis de tester des choses effectivement, parce que notre discussion, bien qu'intéressante, n'est que pure théorie.

@Bud et iGogol : que pensez-vous de tester plusieurs configurations lors des prochains tournois locaux?

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Whaa!!!!!!! toute ta main dont 2 fois la quête... [/quote]

ca ne te rapelle rien ca juzam

au tournoi de sartrouville