[Règle] À propos de Grimgor Boît'en Fer & Réanimation, et tout ce qui pose problème avec les cartes uniques ...

Puis je jouer un raise dead sur un Grimgor en defausse alors que j'ai déjà un Grimgor en jeu? Le but étant bien sur que le grimgor en jeu ait disparu au moment de la résolution du raise dead. En d'autre terme puis target Grimgor en défausse alors qu'il y en a un en jeu?

Je dirais que oui. Mais comment le détruis-tu pendant la résolution de la chaîne ? ça peut aider à résoudre le problème.

Avec Ritual, il me semble que ça ne pose pas de problème. Tu sacrifies Grimgor pour en poser un autre. Dans ton cas il faudrait l'exemple complet./ Mais techniquement, tant que les 2 Grimgor ne sont pas en jeux au même instant, y'a pas de lézard.

Si on regarde p11 de la FAQ 2.0 :

Illegal Target
If a card effect specifies targets, it checks whether the targets are legal when it is played and again when it resolves. A target can become illegal if it is removed from play, if it is removed from the zone specified in the ability, or if any specific characteristics on the card that were targeted have changed.

Et la règle des uniques dans le RuleBook, p7 :

If a player has a copy of a unique card in play, he cannot play, take control of, or put into play (via a card effect) another copy of that card. [...]

Il faut alors définir ce que veux dire "cible légale" : ici on ne peut pas mettre en jeu le Grimgor en défausse, mais le fait de cibler le Grimgor en défausse au moment de jouer Raise Dead vérifie la légalité.

Mais la légalité se limite-t-elle à "Grimgor=unité" ou bien à "Grimgor=unité+Autre Grimgor pas en jeu" ?

Je pencherais pour la première réponse, mais rien n'est clairement précisé dans les règles/FAQ/Ruling d'Entropy, du coup, je pense qu'un mail à Lukas serait plus judicieux.

Perso pour ce que Bud a cité j'ai toujours joué Grimgor avec de quoi le sacrifier pour faire ce que tu dis, ça me semblait la manière de jouer correcte.

Ce que Bud met en avant, me suffisait. D'ailleurs sur un RTF avec un unique déjà en jeu on ne mettait pas l'unique en jeu ou à la place de l'autre.

La pour raise dead pour moi tu as le droit de cibler Grimgor mais si au moment de la résolution il y a toujours Grimgor en jeu, tu ne peux pas résoudre ton effet, ça "fizzle".

Oui voilà, je cherchais un exemple. RTF est pas mal pour le coup.
Effectivement, on ne mettait pas l'unique (ou le héros si un autre héros était dans la zone) en jeu, et ça ne fizzlait pas l'Action.
Mais si je ne dis pas de conneries, RTF ne cible pas les unités de la défausse (et pour vérifier, faut cibler, c'est dans les règles), donc on ne vérifie la légalité qu'au moment de mettre en jeu le tas d'unités.

Pour le cas de Grimgor, on ne sait pas ce que signifie "légale".

Autre question, mon adversaire et moi controlons tous les deux un heros dans la même zone. Que se passe t il si je joue soul stealer sur son heros?

Edit : mauvaise réflexion de ma part sur Grimgor.

Pour Soul Stealer, pour moi c'est le même problème :
- ou la cible n'est pas légale
- ou l'effet échoue à la résolution
Mais je ne saurais dire quelle est la bonne solution.

La cible est légale a mon avis. La question que je me pose c'est de savoir si le heros de mon adversaire est détruit quand il arrive dans ma zone?

Perso j'aurais tendance à dire que ça échoue à la résolution et que la cible est légale. Donc pour la question de Djibi, oui tu peux cibler ton Grimgor en défausse.

Genre situation de jeu un peu débile :

Tu joues Raise sur Grimgor en défausse, en réponse tu joues Mork pour mettre un grimgor en jeu, c'est le Grimgor de ton Mork qui sera en jeu à la fin de la résolution pas celui de ton Raise.

Je ne vois pas pourquoi la target serait illegale.

Après les rêgles pour unique et heros qui arrivent alors qu'il y en a déjà un en jeu c'est bien que le "second" est automatiquement détruit? (j'ai des pertes de mémoires tiens ou confusion avec d'autres jeux )

Je ne vois pas de soucis de légalité en ciblant Grimgor depuis la défause avec Raise Dead si il est déjà en jeu. Le texte de Raise Dead indique de cibler une unité. Grimgor est une unité. Pas besoin d'aller plus loin.

La clarification sur les Illegal target ne contredit pas cela. Il ne faut pas vérifier la légalité des cibles après (ou en prenant en compte) la résolution de l'effet, simplement leur légalité au vu du type/faction/coûts/trait/endommagée...

Pour Soul Stealer, tu ne peux pas cibler de Héros (tricheur!! )

C'est le second héros qui est sacrifié (et non détruit) si les 2 sont dans la même zone.

Soul Stealer ne marche pas sur un héros...

Je regarde ce soir plus en détail.

Skychapon a écrit:

Pour Soul Stealer, tu ne peux pas cibler de Héros (tricheur!! )

vu comme ca...

il me semblait qu'on ne pouvait pas déclencher une action qui amènerait sciemment à une situation illégale mais je sais plus d'où je le sort...

Je rebondis dessus car je suis tombé sur le ruling du rejeton de la Reine éternelle :

Scion of the Everqueen
Q. Can I play Charge of the Silver Helms on Scion of the Everqueen?
A. You can target her with card effects that subtract HP, but they will have no effect. So yes, you could play Charge of the Silver Helms on her to give her +3 power, since the card does not require the -1 HP to have an effect for the boost to resolve since it uses the word "and". (Lukas)

Icic on peut cibler le rejeton, elle sera d'abord une cible légale, puis au moment de la résolution, l'effet n'aura pas d'effet (euh...).
Donc pour Grimgor, c'est pareil : Tu peux cibler le Grimgor en défausse, mais au moment de la résolution, tu vérifies qu'il n'y ait pas un autre Grimgor sous ton contrôle, sinon le Grimgor reste en défausse.

C'est bien ce que je pensais mais merci pour cette clarification

Bon, on n'a pas arrêté de discuter de ça dans la "chatbox"... Résultat des courses : on revient à la conclusion de Bud' !

Ca marche. J'espere quand meme une reponse definitive de Lukas via ellyrik

toujours pas de réponse dans ma boîte mail mais je dirais qu'on ne peut pas.
je ne sais pas à quelle conclusion vous êtes arrivés

les arbitres officiels pensent qu'on peut. Moi je reste indecis

Pour relancer le débat, je suis finalement pas d'accord, après relecture des textes et moult réflexions, avec Shindo, Budmilka & juzam. Je partage le doute avec djibi sur la situation suivante. Cela dit, je me plierai à la majorité des arbitres.

Mais voici mon argumentation !

Tout d'abord, voici la première situation :
J'ai un Grimgor Boit'en Fer en Zone de Royaume, et un aussi en défausse.

Je joue une Réanimation.
Texte :

Citation :

Type: Tactic Race: Neutral
Cost: 4 Loyalty: 0
Undead. Spell.
Destruction only.
Play during your turn.
Action: Choose a target unit in your discard pile and put it into play (you choose which zone the unit enters).

Petit rappel de la règle :
Rules of play p. 7 :

Citation :

If a player has a copy of a unique card in play, he
cannot play, take control of, or put into play (via a
card effect) another copy of that card. It is possible,
however, for both players to have the same unique
card in play at the same time. If a unique card is in
a player’s discard pile, that player is allowed to play
another copy of that unique card according to the
normal rules.

Si j'applique bêtement la règle, je n'ai pas le droit de mettre en jeu mon Grimgor Boît'en Fer avec ma Réanimation, et donc de jouer cette tactique en ciblant Grimgor Boît'en Fer.

Je ne sais pas d'où on sort les clarifications ou les "rulings". Mais pour moi, on vérifie la légalité dès qu'on joue la carte et dès qu'on résout l'Action :
FAQ 2.0 p. 11

Citation :

Illegal Target
If a card effect specifies targets, it
checks whether the targets are legal
when it is played and again when it
resolves. A target can become illegal
if it is removed from play, if it is
removed from the zone specified in the
ability, or if any specific characteristics
on the card that were targeted have
changed. If all of the targets for a
card effect become illegal, then the
card effect is cancelled. If any of the
targets are still legal when the card
effect resolves, then the card effect
will resolve normally, only affecting
the legal targets.

For example: Flames of Tzeentch (CC
102) which reads “Action: Deal X
damage to one target unit.” Bob plays
Flames of Tzeentch, paying 1 resource
and targeting Charlie’s Lobber Crew
(CC 66). In response, Charlie decides
to use the Lobber Crew’s ability which
reads “Action: Sacrifice this unit to
force an opponent to sacrifice a unit
he controls, if able.” Because Charlie
plays his action in response to Bob’s
Flames of Tzeentch, it resolves first.
Charlie’s Lobber Crew is sacrificed as
a cost for its own effect, and that effect
resolves fully before Bob’s Flames
of Tzeentch resolves. When it comes
time for Bob’s Flames of Tzeentch to
resolve, it now sees that the target of
the effect is now illegal (since it was
removed from play) and the card effect
is cancelled. Flames of Tzeentch then goes to the discard pile.

Le fait de cibler Grimgor Boît'en Fer au moment de jouer la Réanimation est illégal. Il est interdit de mettre en jeu une copie d'une carte unique en jeu. Donc cela ne fonctionne pas, donc je n'ai pas le droit de cibler Grimgor Boît'en Fer, parce que j'ai un Grimgor Boît'en Fer dans ma Zone de Royaume.

Pour pouvoir "réanimer" le Grimgor Boîten'Fer, il faudrait d'abord jouer une chaîne d'action séparément de celle de la Réanimation, qui permettrait de "virer" le Grimgor Boît'en Fer de la Zone de Royaume. Et ensuite faire une deuxième chaîne d'actions en jouant la Réanimation. En effet, au moment on joue la Réanimation, il n'y a plus de Grimgor Boît'en Fer en jeu.

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Deuxième situation :
J'ai un Urguck en Zone de Royaume et un Grimgor Boîten'Fer dans ma défausse.

Je joue une Réanimation.
Je peux jouer ma Réanimation sur Grimgor Boîten'Fer car je n'ai pas de copie en jeu. Par contre, je suis obligé de le mettre soit en Zone de Quête, ou bien en Zone de Champ de Bataille.

Par contre, si en réponse à l'Action de la Réanimation, mon adversaire joue un Maîtriser les Sortilèges, de façon à pouvoir déplacer Ugruck, que se passe-t-il ?
Re

Reprenons la chaîne d'actions :
1. Réanimation Cible : Grimgor Boîten'Fer ; Zone choisie : Zone de Quête ;
2. Maîtriser les Sortilèges Cible : Urguck ; Zone choisie : Zone de Quête.

On résout les actions de la chaîne dans l'ordre inverse d'apparition :
2. Maîtriser les Sortilèges -> Urguck est déplacé vers la Zone de Quête.
1. Réanimation -> Ne fonctionne pas et est mis dans la défausse, car il est impossible de mettre les deux Héros dans une même zone.

L'Action de la Réanimation est annulée et la carte est mise dans la défausse. Pourtant, au moment ou j'ai joué la Réanimation, tout était légal.

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En conclusion, voici la nuance que j'aimerai soulever :
Dans la première situation, le fait de jouer une Réanimation sur Grimgor Boîten'Fer est illégal, donc je n'ai pas le droit de faire et je ne peux pas jouer ma tactique.
Dans la deuxième situation, j'ai le droit de jouer la Réanimation sur Grimgor Boîten'Fer, mais ce n'est que dans la résolution chaîne d'actions que l'Action de la Réanimation est devenue illégale. Du coup, l'Action est annulée et la carte est défaussée.
On n'a donc pas le droit de jouer des cartes de manière illégale, mais une fois jouées, les actions peuvent devenir illégales.

J'ai retrouvé cette question posée par Budmilka à Lukas :
Hi,

I asked a question about "Reclaim the fallen", as a Hero called from the discard pile can be put in play in a zone with a Hero already on it, and about playing this tactic while having two heroes on my discard pile.

Here is the answer :

In the situation you describe, one of the heroes will fizzle. Reclaim the fallen, once the cost is payed, is an effect that you fulfill as much as possible. So the player who played Reclaim The Fallen will get to decide which Hero to keep when both start in the discard pile. When one is already in play, the one in the discard pile will not enter play since that would cause an illegal state.

Hope that helps,

Lukas

Il semble donc bien qu'on puisse jouer des effets de carte qui mettent en jeu un hero alors que son double est déjà present en jeu. C'est exactement ce genre de confirmation que je recherchais

Oui, mais Reclaim the Fallen ne cible pas ... On tourne en rond, tant qu'on n'a pas une réponse officielle. Si je reprend le texte du livret de règles, tu n'as pas de droit, via une carte de mettre en jeu une copie d'une carte unique. Or le texte de Raise Dead stipule bien tout cela, en ciblant cette unité unique. Du coup, c'est interdit. Par contre, Reclaim the Fallen ne cible pas, et il n'est pas interdit de mettre d'autres unités en jeu. Après, on peut aller plus loin dans cette histoire débile : et s'il n'y a qu'une seule unité dans la défausse qui est une copie d'une unité unique en jeu ? Dans ce cas, il est interdit de jouer Reclaim the Fallen car tu veux faire une action de jeu illégale, qui transgresse la règle.

Attention, ce n'est que mon interprétation des règles. Je n'ai pas dit que je suis la sainte bible. Je trouve juste dommage que le texte du livret de règles entraîne tant de divergences (et je ne parle pas des autres points de règles). On a un gros défaut à vouloir facilement, intuitivement, et même parfois sans se rendre compte, à vouloir comparer à d'autres jeux, et plus particulièrement MTG ... Ben oui, faut le reconnaître : WHI est une copie de MTG sur beaucoup de choses !

C'est plutôt la règle de ce livret qu'il faut reformuler si on veut être cohérent. Il faudrait bien préciser que si une copie d'une carte unique arrive en jeu quelque soit la manière, cette copie "fizzle". Du coup, on résout tous les problèmes.

Je suis entièrement d'accord pour le voir comme ça ! Ça serait même plus logique. Mais ce le texte du livre de règle qui me gêne. En jouant Raise Dead comme tu le voudrais, tu jouerais de manière illégale.

Après, ce qui me gêne le plus, c'est qu'il n'y a toujours pas consensus de la part des arbitres du CF : moi-même, Budmilka & juzam sur ce point de règles. Et j'aimerai prendre une décision le plus rapidement possible pour le CF. Comme je l'ai dit, je ne m'imposerai pas, mais je ne voudrai pas trancher, faute d'indécision.

Je trouve juste dommage que les règles de WHI soient si confuses et ammènent tellement d'interprétations ... C'est avant tout un jeu !

Edit. : J'ai modifié un peu le titre du sujet pour englober la problématique.

Oui mais tu interpretes differemment deux "effets de cartes" qui amenent tous les deux une situation illegale. RTF est un "effet de carte", quand tu le joues tu sais que tu as un heros en discard et qu'il va etre "mis en jeu" dans une zone contenant un autre héros ce qui est interdit par la règle, que tu cibles ou non. Pareil quand tu dis que Grimgor est une cible illégale tu es en pleine interprétation, une cible légale pour raise dead c'est une unité et rien d'autre; et gimgor est bien une unité. Pour ma part je n'ai plus de doute meme si, bien sur, les developpeur peuvent pensee autrement

@Djibi : Donc pour toi, pour vérifier la légalité d'une carte tu vérifies que c'est une unité, et uniquement cela ? Du coup, tu pourrais jouer Grimgor si t'as un Grimgor en jeu (et cela va fizzle après) vu que pour jouer une unité il suffit que ta carte en main soit une unité ? Sauf que les règles disent "cannot play", et "play" signifie payer le cout et mettre sa carte en jeu, donc la légalité première n'est pas respectée.

On est d'accord si je joue Grimgor je vérifie si je peux le jouer et là il se trouve que je ne peux pas. Par contre si je joue raise dead si je dois vérifier si je peux le jouer, je vérifie si la cible est légale et là il se trouve qu'elle l'est, Grimgor étant une unité, je peux donc le jouer même si cela entraine une situation illégale a la résolution et donc un effet qui fizzle. C'est vraiment comme ça que je vois le truc sinon il y aurait un problème avec RTF