[Règle] À propos de Grimgor Boît'en Fer & Réanimation, et tout ce qui pose problème avec les cartes uniques ...

Si je peux apporter ma modeste contribution.

djibi a écrit:

Pareil quand tu dis que Grimgor est une cible illégale tu es en pleine interprétation, une cible légale pour raise dead c'est une unité et rien d'autre; et gimgor est bien une unité.

Raise dead cible effectivement une unité. Mais "put into play" pose d'autres barrières pour vérifier la légalité de la cible.
"An important distinction is that put into play does not bypass the unique restriction or any restriction in the text box of the card."
Je ne vois sincèrement pas pourquoi ce serait illégal dans le carte d'une action, et pas d'une Action qui n'outrepasse aucune restriction pour l'action équivalente, à savoir Raise vs le jouer de sa main.

djibi a écrit:

Oui mais tu interpretes differemment deux "effets de cartes" qui amenent tous les deux une situation illegale. RTF est un "effet de carte", quand tu le joues tu sais que tu as un heros en discard et qu'il va etre "mis en jeu" dans une zone contenant un autre héros ce qui est interdit par la règle, que tu cibles ou non.

Oui, mais il y a toujours eu une grande différence de traitement entre les Actions qui ont besoin de cibler au moment où elles sont jouées pour déclencher leur effet, et celles qui ne le font pas, ce qui fait que pour les cartes ne ciblant pas, on n'a pas besoin de vérifier la moindre légalité des éléments concernés au moment où on les joue.

Exemple :

Je veux jouer la tactique HE Courage of Aenarion : Action: Restaure all corupt units that you control.

Cela étant, j'ai une unité malade, Effulgent Boils : "Attach to a target unit. Corrupt that unit. Attached unit cannot be restored", ou un White lion Champion corrompu ("This unit cannot be restored".)

Si l'on suit ce raisonnement, je n'ai pas le droit de jouer la tactique parce que je sais très bien, au moment où je la joue, que parmi toutes mes unités, un effet permanent me dit que l'une d'entre elle ne peut pas être rétablie.

En bref, pour moi, peu importe si l'on sait très bien qu'un héros se trouve dans notre discard. Une Action qui ne cible pas ne demande pas à vérifier quoi que ce soit au moment où elle est jouée, mais uniquement lors de sa résolution.

De même, je ne sais pas si l'on peut prendre appui sur la réponse de Lukas pour tenter d'en tirer une règle générale. Lukas ne dit heureusement pas que "any Action, once the cost is payed, is an effect that you fulfill as much as possible", seulement "RTF". Or RTF peut être très justement distingué de Raise par le fait qu'il ne cible pas.

A mon sens, même dans le cas extrême où il n'y aurait qu'une unité dans la défausse avant RTF (une unique déjà en jeu), la tactique serait légale, parce que la carte ne demandait pas de cibler. Il est donc à mon avis même possible de jouer RTF avec une unité unique déjà en jeu, et seulement son équivalent dans la défausse, et en réponse sacrifier des unités (ne me demandez pas l'intérêt de la manœuvre), parce que peut importe ce que l'on "sait", ne ciblant pas il n'est pas nécessaire de vérifier la légalité des cartes concernées par l'effet tant qu'on en est pas à la résolution.

"Targeting is checked when the card is played and again when the card effect resolves. A card effect is considered to be targeting as long as it says "target" in the card text"".

Après, c'est sûr que pour RTF comme pour le sort épique HE, il aurait sans doute été préférable qu'ils ajoutent en précision "..., if able".

Bon de toute facon en l'absence de réponse de la part de ellyrik/lucas je ne jouerai pas mon deck surprise pour les CFs

Enfin la référence dont vous vous servez en anglais c'est ça :

If a player has a copy of a unique card in play, he cannot play, take control of, or put into play (via a card effect) another copy of that card.

Et ça ça interdit les 3 choses suivantes :

Un joueur qui contrôle une copie d'une carte unique en jeu :

1- ne peut pas jouer une autre copie de cette carte.

@Happyhours : En complément pour toi, "jouer" une carte, qui est un terme défini dans les régles, c'est :
en payer le coût pour la mettre en jeu depuis sa main.
Quand tu joues raise dead, sur Grimgor, la seule carte des deux qui est jouée au sens du jeu c'est Raise Dead, Grimgor n'est pas joué.

2- ne peut pas mettre en jeu copie de cette carte, via un effet de carte.
3- ne peut pas prendre le contrôle d'une copie de cette carte, via un effet de carte.

Le point 1- il est évident pour tous pas la peine de détailler.

Les points 2 & 3 c'est celui qui pose problème et qui est interprété par certains.

Stricto sensu 2- & 3- n'interdisent pas de jouer une carte dont l'effet est de mettre en jeu où de prendre le contrôle d'une carte unique déjà en jeu elles interdisent seulement de résoudre un effet qui serait de mettre en jeu ou de prendre le contrôle d'une carte unique déjà en jeu. Et on est aussi d'accord sur ce point, vue qu'on ne s'interdit pas de jouer RTF par exemple dans les cas où il y a des uniques en défausse.

Il n'y a aucune raison à partir de 2- & 3-, de définir Grimgor dans la défausse comme étant une cible illégale, parce que Grimgor est déjà en jeu. En l'état il n'y a aucun argument logique, au sens premier du terme, qui permet de conclure que Grimgor est une cible illégale. C'est pourtant ce qui est fait lorsque certains décident de dire que Grimgor n'est pas une cible légale.

Je suis completement d'accord avec toi. J'en ai discute avec les polonais et leur "rule master" pensent effectivement que grimgor est une taget ilégale

Sur quelle base est ce qu'il détermine que c'est une cible illégale ?

Aucune. Juste sur le fait qu'on a pas le droit de le mettre en jeu donc qu'on ne peut pas le cibler.

Si tu te debrouilles un peu en anglais je t'invite vivement à argumenter ici pour faire un peu avancer le truc. Merci

http://www.fantasyflightgames.com/edge_foros_discusion.asp?efid=154&efcid=4&efidt=816007

Enfin en l'occurrence il ne répond pas à la question ....

Je ne vois pas ce que je peux argumenter . La condescendance des mecs dans leur réponse à pas changer à côté je suis gentil quoi .

Genre c'est super evident. Il considere que la cible est ilégale, Boreas me l'a confirmé

En fait je commence à suivre Djibi... L'exemple avec la charge est très bien trouvé.

J'avais, peut-être à tort, l'impression que tout devait être vérifié dès que l'on jouait Raise.

A savoir : cibler l'unité, indiquer dans quelle zone elle doit se rendre, et puisqu'on est dans le cadre d'un "put into play", vérifier les restrictions que cela implique dans la mesure où l'effet est ciblant. Autrement dit, voir qu'on cible une unité, qui est unique, dans le cadre d'un put into play.

Mais le mot "and" invite, il est vrai, à d'un côté vérifier la légalité de la cible en tant qu'unité, pour ensuite ne vérifier le "put into play" que lors de la résolution, dans la mesure où seules les cibles et les "conditional requirements" présents sur la carte jouée doivent être vérifiées deux fois.

Après, l'analyse grammaticale vient de nouveau complexifier le tout.

"Choose a target unit ... and put it into play".

"It", étant un pronom anaphorique dont l'antécédent est "target unit", cela revient à dire :

"Choose a target unit and put that target unit into play".

Bon, je suis pas expert en grammaire anglaise, mais en français, l'antécédent renvoie nécessairement à l'ensemble du Groupe Nominal : on ne peut pas dire qu'il peut renvoyer uniquement à "unit".

Et là, ça lie bien davantage la cible au "put into play", donc aux restrictions imposées ("it", soit "target unit" étant ici COD de "put into play").

Si on refait le parallèle avec la charge, la première partie est correcte "choose a target unit", mais pas la seconde "put that target unit into play".

Si c'était formulé ainsi, nous serions d'accord pour dire que la cible est illégale (dans la deuxième partie de la phrase) ?

ça y est ! Lukas m'a enfin répondu mais c'est pas assez précis
mes questions sont en dessous

Citation :

Cyrille,

Thanks for the question, sorry for the lack of a response. I will go back and find that question to answer it.

1.Generally no. Rip Dere 'Eads Off! is one way to get two unique cards into play, or two heroes, at which point one of them must be sacrificed. Generally, though, you cannot play or put into play a unique card if there is already another copy of it in play.

2. There is a difference. If the card says target in the text box, then it is considered to target the unit(s). If it does not, then it does not target the unit(s). This could make a difference for such cards like Church of Sigmar.

Hope that helps,

--
Lukas Litzsinger
Game Designer
Fantasy Flight Games
llitzsinger@fantasyflightgames.com



On May 29, 2013, at 4:03 AM, cyrille.boutin wrote:

Message from:
Cyrille BOUTIN


Rule Question:
Hi, I didn't have answers to my previous questions so I add some precisions.

1/ Can I trigger an action that puts a unique card into play if I already control the same unique card ?

2/ Is there a difference between such put-in-play effects that target or do not target? Examples : Raise dead and Liber mortis target, but Reclaim the fallen and Call the brayherd don't.

Thanks a lot in advance

Super les réponses.
T'aurais pas posé les questions, ça revenait au même.
Franchement un mois pour ça, c'est de l'abus...

j'aime particulièrement la réponse à la seconde... :
- Y a t'il une différence entre un effet qui cible et un qui cible pas?
- Oui! l'un cible et l'autre ne cible pas...

Arf on est pas vraiment avancé

Si je reprends ce qui est dit sur le forum FFG. Un joueur a sité la FAQ et en y réfléchissant, c'est peut être la solution :

Citation :

In order to successfully trigger a card effect, the player must declare that he is activating the card, declare targets, then pay any additional costs denoted on the card and meet any conditional requirements on the card… If a player cannot fulfill these requirements to trigger a card effect, he cannot attempt to trigger it.

Donc ce qu'on doit faire pour une action :
- déclarer l'effet de carte qu'on utilise
- déclarer les cibles
- Payer les couts additionnels
- Vérifier les conditions requise sur la carte

Donc dans le cas avec RTF :
- OK
- Pas de cible, on saute cette étape
- OK
- OK

Dans le cas de Raised Dead :
- OK
- KO : la cible n'est pas légale selon les règles.
- OK
- OK

Je pense que c'est ce point qui peut faire dire que ça ne marche pas avec un effet de cible mais ça marche avec un effet de masse.
Maintenant, c'est juste pour expliquer la nuance avec RTF, mais aucunement je ne suis certain sur le fait qu'on est pas le droit de cibler Grimgor...

Intéressante ta remarque ! On avance un peu ... On finira par y arriver !

et dans le cas d un brayard je joue brayard en premier je retourne khorvak ,une autre unites puis encore khorvak

1- je ne peux pas car je ne peux pas avoir 2 heros dans la meme zones
2- je ne peux pas car c est une copie de la carte deja pressente en jeu

est ce que c est pareil que pour rtf ???

Attention avec brayhard, les unités arrivent toutes en jeu en même temps (comme avec les déchus, l'héritage...). Donc tu les posent toutes et tu sacrifies les khorvak en trop (parce qu'ils sont uniques et en plus héros)

Bonjour à tous !

Désolé de faire remonter ce sujet, mais il est lié à ma question et je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

J'ai un Reckless Engineer en jeu et j'utilise sa capa, qui est :

deckbox a écrit:

Action: Sacrifice a development to reveal the top card of your deck. If the revealed card is a support card, put it into play and deal damage equal to its printed cost to this unit. Otherwise, discard it.

Je révèle le Great Book of Grudges qui est unique, hors, petit problème j'en ai déjà un en jeu.

1. Question, que dois-je ou que puis-je faire ?

2. Mon unité prend elle les 2 points de dégâts ?

Merci d'avance pour vos réponses

actuellement le 2e book arrive en jeu et est immédiatement sacrifié. donc l'ingénieur se prend bien les dégâts.
je trouve ce ruling mal fait : moi j'aurais dit que la carte illégale (ici le 2e book) n'arrive même pas en jeu et est tout de suite défaussée, mais bon.

merci pour la réponse Ellyrik.

Je pensais comme toi, mais au final on l'a joué correctement... C'est pas toujours évident

Réponse officielle de Bran via Mallumo, ça marche :

Turns out everyone is right! And everyone is wrong! I talked to Brad and here’s how it works:
1. I can trigger an effect that would result in a unique card entering play while I have another copy of that card in play.
2. If a unique card would enter play while I have another copy of it in play, it will be prevented from doing so.
Example A: I have a unique unit in play and another copy of it in my discard pile. I play Raise Dead and choose the unique unit in the discard pile as my target as I play the card. The effect resolves, and when the unit tries to come into play it is prevented from doing so by the game rules.
Example B: I have a unique unit in play and another copy of it in my hand. I play Mork’s Teef Ritual and don’t have to choose what I am putting into play with it yet. I then pay all costs including resources and sacrificing the unique unit in play. Then when the ability resolves I may put the new copy of that unique unit into play from my hand (and it won’t be prevented from entering play because the other copy is gone by then), or any other unit in my hand. (see 5. below)
As for the Gathering combo, it works because you can trigger the action that would put the copy in the discard pile into play, and by the time it enters play the other copy is gone.
3. If I have a unique unit in play, and another copy of it would enter play because of an effect like Reclaiming the Fallen or End Times, it is prevented from doing so. All other units enter play normally.
4. If Reclaiming the Fallen or End Times would put multiple copies of a unique unit into play I don’t already have a copy in play of, they all enter play, and then all but one of my choosing are immediately sacrificed. Only the copy that stays triggers “enter play” effects, but the copies that were sacrificed trigger “leave play” effects and are considered to have been in play. The same goes for Reclaiming the Fallen or End Times putting two heroes into the same zone.
5. (just a follow-up to Example B above) When I trigger an effect that results in the playing of a card, or the putting into play of a card, if that effect doesn’t target the card in question, I do not have to choose the card at the time of triggering the effect, only when it actually resolves. So when I play Mork’s Teef Ritual, I don’t have to choose which unit to put into play until the effect actually resolves, and when Wurrzag attacks and I trigger his action, I don’t have to declare which tactic I’ll play until the action resolves. I can trigger Wurrzag or Mork’s without having a tactic / unit in hand. If I do have one in hand, I have to play it / put it into play. If at a tournament I claim not to have one in hand, my opponent can ask the judge to check.

Normal:D

djibi a écrit:

Réponse officielle de Bran via Mallumo, ça marche :

Turns out everyone is right! And everyone is wrong! I talked to Brad and here’s how it works:
1. I can trigger an effect that would result in a unique card entering play while I have another copy of that card in play.
2. If a unique card would enter play while I have another copy of it in play, it will be prevented from doing so.
Example A: I have a unique unit in play and another copy of it in my discard pile. I play Raise Dead and choose the unique unit in the discard pile as my target as I play the card. The effect resolves, and when the unit tries to come into play it is prevented from doing so by the game rules.
Example B: I have a unique unit in play and another copy of it in my hand. I play Mork’s Teef Ritual and don’t have to choose what I am putting into play with it yet. I then pay all costs including resources and sacrificing the unique unit in play. Then when the ability resolves I may put the new copy of that unique unit into play from my hand (and it won’t be prevented from entering play because the other copy is gone by then), or any other unit in my hand. (see 5. below)
As for the Gathering combo, it works because you can trigger the action that would put the copy in the discard pile into play, and by the time it enters play the other copy is gone.
3. If I have a unique unit in play, and another copy of it would enter play because of an effect like Reclaiming the Fallen or End Times, it is prevented from doing so. All other units enter play normally.
4. If Reclaiming the Fallen or End Times would put multiple copies of a unique unit into play I don’t already have a copy in play of, they all enter play, and then all but one of my choosing are immediately sacrificed. Only the copy that stays triggers “enter play” effects, but the copies that were sacrificed trigger “leave play” effects and are considered to have been in play. The same goes for Reclaiming the Fallen or End Times putting two heroes into the same zone.
5. (just a follow-up to Example B above) When I trigger an effect that results in the playing of a card, or the putting into play of a card, if that effect doesn’t target the card in question, I do not have to choose the card at the time of triggering the effect, only when it actually resolves. So when I play Mork’s Teef Ritual, I don’t have to choose which unit to put into play until the effect actually resolves, and when Wurrzag attacks and I trigger his action, I don’t have to declare which tactic I’ll play until the action resolves. I can trigger Wurrzag or Mork’s without having a tactic / unit in hand. If I do have one in hand, I have to play it / put it into play. If at a tournament I claim not to have one in hand, my opponent can ask the judge to check.

Cool tout ça clarifie pas mal de point ambiguë!

Ok. Donc tu peux réanimer Grimgor mais il n'entrera pas en jeu à moins que tu te sois débarrassé du Grimgor déjà en jeu avant la résolution.
Je déteste ce ruling car c'est une faille à combo dégénérée et surtout ça légalise la boucle Gathering/Repair. A quoi bon l'avoir rendu unique !

Ellyrik a écrit:

actuellement le 2e book arrive en jeu et est immédiatement sacrifié. donc l'ingénieur se prend bien les dégâts.
je trouve ce ruling mal fait : moi j'aurais dit que la carte illégale (ici le 2e book) n'arrive même pas en jeu et est tout de suite défaussée, mais bon.

donc on revient là-dessus :
le 2e book n'entre pas du tout en jeu et ne fait de mal à personne.

au moins, ne pas arriver en jeu est ce qu'il y a de mieux dans ce ruling