Karak Hirn et annulation d'attaque ?

Bonjour à tous,

Je me demandais : que se passe-t-il si l'on joue l'action du Maître ingénieur (Action : dépensez 1 ressource pour mettre en jeu de votre main une carte Siège ou Fortification dans cette zone) une fois une déclarée comme attaquée, et que l'on en profite pour placer les Portes de Karak Hirn (Cette zone ne peut pas être attaquée, sauf si chaque autre zone que vous contrôlez est en flammes) ?
L'attaque est annulée, ou ça fonctionne comme la corruption (faut le faire avant la déclaration) ?
(Dans tous les cas, on peut saluer la performance de l'ingé' : tout seul, tout humain, il te balance ça du haut de sa muraille .)

Du coup, autre question (si la réponse à la première est négative, celle-ci devient inutile) : ai-je le droit de faire une intervention de Sigmar pour déplacer l'attaque vers une zone où se trouve les Portes, et donc l'annuler ?

Puisqu'on est à l'origine d'une action qui a pour fin de faire attaquer une zone qui ne peut l'être, j'imagine que ça casse l'action. En même temps, si l'on suit le wording (ou ma vision fumeuse de celui-ci), par notre action on n'"attaque" pas notre zone, on "redirige" une attaque vers celle-ci. Une fois l'action accomplie, l'adversaire se retrouve toutefois bien en position d'attaquant de la-dite zone, qui ne peut pas être attaquée.
On peut trouver deux manières de résoudre ce problème : 1) la tactique ne fonctionne pas. 2) l'attaque est annulée.

Personnellement, je me le représente comme ça :
Aux portes de notre royaume, se trouve la plus nanesque porte jamais bâtie. Infranchissable. Personne ne serait assez fou pour l'attaquer (à moins d'avoir un pillage, une démolition ou un grimgor - l'est quand même balèze, ce grimgor.) Voyant cela, le capitaine des gobs décide sagement d'aller tout droit, et d'attaquer par le champ de bataille . Mais c'était sans compter le grand Sigmar, qui embrouille l'esprit étroit des peaux-vertes pour les renvoyer devant le royaume, face à la grande porte. Trop haut pour les gobs, trop lourd pour les trolls. Bubu est d'ailleurs tellement vénère qu'il décide de violer le Chevalier Dragon de sang qui passait par là . Ils rentrèrent alors chez eux, le squig entre les pattes.

Essayez par contre de rationaliser l'annulation de l'action : pourquoi Sigmar ne pourrait-il pas les renvoyer devant sa belle porte ? Bon, je sais qu'on s'en fiche de la représentation RP de la logique des cartes dans un JCE, mais quand même !

Tiens, avec ces histoires, une dernière question me vient : que se passe-t-il si l'on joue l'intervention de sigmar en réponse à l'action du chevalier Dragon de sang ? L'attaque est déplacée, donc la cible n'est plus valide (n'étant plus une unité de la zone attaquée), et l'action annulée ?

Pour plus de clarté :


Si la zone est attaquée, la déclaration est déjà faite, donc les Portes n'empêche pas l'attaque.

Citation :

Tiens, avec ces histoires, une dernière question me vient : que se passe-t-il si l'on joue l'intervention de sigmar en réponse à l'action du chevalier Dragon de sang ? L'attaque est déplacée, donc la cible n'est plus valide (n'étant plus une unité de la zone attaquée), et l'action annulée ?

Oui elle est anulée.

Oki, une fois la zone vraiment "attaquée", on n'en tient plus compte - même si j'aimerais savoir sur quelle règle on peut s'appuyer pour le montrer. Si je compare avec la corruption, une unité corrompue ne peut pas être "déclarée comme attaquant", mais peut attaquer s'il elle l'est déjà. Je comprends. Maintenant, les portes ne disent pas qu'on ne peut pas "déclarer d'attaque", juste que la zone ne peut pas être "attaquée". Si on entend le fait que la zone soit "attaquée" comme un moment T, et sans prolongation du moment jusqu'à la fin de la phase CdB, ok. Mais qu'est-ce qui l'indique ? La zone était bien "attaquée", mais après la pose des portes, ne peut plus l'être... Il me semble qu'il y a contradiction, et ce parce qu'il ne s'agit pas d'une déclaration mais d'un état de fait qui commence après la déclaration des attaquants, et qui se prolonge jusqu'à la fin de la phase. (Enfin... c'est ainsi que je le ressens, et peut-être à tort ^^)

En posant la question autrement, si la corruption avait été "une unité ne peut pas attaquer ni défendre", aurait-on dit qu'une unité corrompue après la déclaration peut quand même attaquer ?

Maintenant, dans tous les cas le "truc" marche quand même, si on le fait juste avant la déclaration des attaquants, non ?

Dans la FAQ, la phase CdB est décomposée ainsi :

1) Active player declares the target of the attack, if any.
2) Actions may be taken...
3) Active player simultaneously declares all attackers. If at least 1 attacker is declered, then the target of the attack is now considered to be attacked. (absolument nécessaire, sinon on récupère spoils of war sans rien avoir en CdB).

Du coup, 1) l'adversaire déclare une attaque contre une zone.
2) Dans cette zone, j'ai mon maître ingé (ou je le mets en jeu, le déplace, etc).
Je déclenche l'action, et j'ajoute les portes, sachant que pour l'instant l'adversaire a indiqué la cible de l'attaque, sans que la zone ne soit encore "attaquée".
3) L'adversaire ne peut pas déclarer d'attaquant, car cela reviendrait à rendre ma zone "attaquée", alors qu'elle ne peut pas l'être. (une manière de dire que la cible de l'attaque n'est plus valide)
CQFD : l'attaque est annulée.

Après, je trouve que cela pourrait être plus intéressant si on pouvait le faire après la déclaration des attaquants, d'où la nécessité d'assurer la réponse à la question initiale.

Si on revient maintenant à l'intervention de Sigmar.

1) L'adversaire cible une zone.
2) action : je change la cible par une autre : la zone où se trouvent mes portes. Ai-je le droit ?

EDIT : en fait, tel quel ça semble tout à fait légal. Maintenant, à quel moment considère-t-on que l'adversaire attaque la capitale ? Dès la déclaration de la cible de l'attaque, ou faut-il attendre la déclaration des attaquants, afin que la zone soit effectivement "attaquée" ? (Intervention de Sigmar : "Play when an opponent attacks your capital, before defenders are declared".) Si c'était "just before" ce serait clair, le problème étant que si le moment où une zone est considérée comme "attaquée" est bien défini, ce n'est pas tout à fait le cas du moment où un "opponent attacks". En toute logique, ce devrait être le même.... Si c'est le cas, je ne peux donc jouer Sigmar qu'une fois une zone effectivement "attaquée", et pour répondre à la légalité de l'action, il faut pouvoir être sûr quant à la réponse de la question initiale.

Si on regarde la FAQ au sujet du Décret de Franz (p4):

Franz’s Decree
Should read: “Action: Target unit cannot be declared as an attacker or defender.” If a unit is already attacking or defending, Franz’s Decree does not change its status.

Donc les "cannot attack/defend" doivent être lus comme des "cannot be declared as attackers/defenders", et le cas de figure est le même que le tien.

En gros fermer la super porte naine après que l'adversaire soit entrer n'a aucun intérêt...
Le capitaine Gob a été plus malin que l'ingénieur nain.
Maintenant, rien ne t'empêche de poser la carte à la fin de la phase capitale suivant ce qu'à jouer ton adversaire.

juzam a écrit:

En gros fermer la super porte naine après que l'adversaire soit entrer n'a aucun intérêt... .

Pas con.

Mais ça change du coup ma compréhension de bien d'autres cartes, concernant précisément les mentions "cannot attack/defend".

Pour l'ensemble de ces cartes : Marauding Giant, Slave Driver, Sworn of Khorne, et Black Knights of Morr, une fois l'unité déclarée comme attaquant ou défenseur, on ne peut plus les "dégager" ?

Pourtant, la FAQ ne redéfinit pas "cannot attack", mais errate une seule carte problématique en transformant le texte par "cannot be declared" (où, là, il n'y a effectivement plus d'ambiguïté).

A-t-on vraiment le droit d'en tirer une règle générale, ou a-t-on toujours interprété cela ainsi, faute de mieux ? Si seul Bubu avait été erraté, cela aurait-il suffit à affirmer que pour "all instances of "After your turn begins", should read "At the beginning of your turn" ?

On pourrait même se servir de l'erratum du décret pour montrer qu'il y a bien une différence de wording, et comprendre que tant que le texte n'avait pas été modifié, on pouvait précisément "dégager" une carte en attaque ou en défense.

Après, j'utilise peut-être mal la FAQ : lorsqu'une carte isolée est erratée par un "should read", cela redéfinit-il toutes les cartes empruntant le même wording ?

juzam a écrit:

Maintenant, rien ne t'empêche de poser la carte à la fin de la phase capitale suivant ce qu'à jouer ton adversaire.

Wep, mais ça annule pas son attaque, et j'ai du coup pas le café qui va avec. Mais sinon, si j'ai au moins une certitude à présent, c'est que je peux poser les portes après la déclaration de la cible de l'attaque, et activer son pouvoir (puisque la zone n'est effectivement attaquée qu'après la déclaration des attaquants, ce que l'adversaire ne pourra pas faire, puisque la cible sera devenue illégale).