Récapitulatif des sondages (29/01)

Par ailleurs, sur la nécessité de playtester, c'est juste une blague:
_ Le "pisteur nain" rentre dans un deck qui ne marchait déjà plus avant qu'on le nerfe. Il a été restreint simplement parce que FFG a paniqué qu'un type gagne un tournoi avec en combo avec "End of times", carte qui ensuite a été puissamment nerfée aussi (et à juste titre pour le coup). Retirer le "Pisteur nain" de la RL, c'est un risque immense de déséquilibrer le jeu? Arrêtons la moquette...
_ Le "Jugement de Loec", c'est pareil. Concrètement, son effet infernal, ça va être quoi? De buter quelques "BDK" et autres "Sorcier". Alors c'est ça qui va suffire pour faire des HE la nouvelle terreur des tournois? "Tremblez les mecs, Pipo arrive avec son deck fumé sans unité et, en plus, maintenant il peut vous gérer trois unités dans la partie, c'est foutu, j'arrête de jouer." Vous croyez vraiment qu'on va l'entendre souvent cette phrase si vous dérestreignez la carte?

Non, ce qui va arriver, c'est que des habitués du forum vont juste décider d'y passer moins de temps, parce qu'ils se diront que ça ne sert à rien d'y consacrer autant d'énergie pour que rien ne bouge.

on sent les profs, trop d'argumentaire   

adeptus a écrit:

Il a été restreint simplement parce que FFG a paniqué qu'un type gagne un tournoi avec en combo avec "End of times", carte qui ensuite a été puissamment nerfée aussi (et à juste titre pour le coup).

J'avais zappé mais tu as entièrement raison

Bon, je pense ne pas avoir été assez clair sur ma position, d'où quelques confusions.

Je réaffirme que je ne suis pas contre une nouvelle FAQ, qui permettrait d'équilibrer le jeu. Mais je préfère qu'on la fasse de manière intelligente. Pour l'instant, c'est exactement ce qu'il se fait sur le forum en proposant des débats, des votes et des réflexions. Cela montre une bonne vitalité de la petite communauté de joueurs réguliers, comme le dit adeptus. Et ce serait dommage de ne pas tenir compte de son investissement.

Par contre, il faudrait rendre cette FAQ la plus accessible possible. Si on propose un CF et que l'on fait la publicité sur le site d'Edge par exemple, il faut vraiment que la nouvelle FAQ soit clairement disponible à tout le monde. Idem pour les autres événements, d'ailleurs. C'est juste ma crainte.

Il est vrai que les autres joueurs que nous ne croisons pas sur le forum, ne s'investissent pas autant que vous, et que la plupart acceptera cette FAQ sans discuter. Donc, cela ne posera pas un problème à partir du moment où ils seront renseignés.

Pour être honnête, je ne me suis pas prononcé sur tous les votes, faute de temps mais aussi d'habitude de jeu. Je fais pleinement confiance à ceux qui jouent davantage que moi pour leur choix, à partir du moment où c'est argumenté. Et je respecterai les choix de la majorité.

J'aimerai juste éviter d'imprimer une FAQ de 36 pages pour savoir si chacune de mes cartes que je joue a eu un errata ou non ... C'est aussi cet autre problème qui m'inquiète. Si on s'amuse à réécrire le texte de nombreuses cartes, autant refaire le jeu tout en entier car le jeu ne sera accessible qu'à des spécialistes. C'est un peu là-dessus que je voulais mettre le doigt.

D'ailleurs, il est vrai que je n'approuve pas toujours les choix, parfois irréfléchis, de FFG dans leur FAQ ...

Le dilemme serait de trouver le juste compromis entre tout ça. La liste des cartes réglementées permet d'éviter cet écueil. Pour l'instant, ça semble plutôt bien parti. Alors continuons ainsi, mais soyons vigilant.

Citation :

J'aimerai juste éviter d'imprimer une FAQ de 36 pages pour savoir si chacune de mes cartes que je joue a eu un errata ou non ... C'est aussi cet autre problème qui m'inquiète. Si on s'amuse à réécrire le texte de nombreuses cartes, autant refaire le jeu tout en entier car le jeu ne sera accessible qu'à des spécialistes. C'est un peu là-dessus que je voulais mettre le doigt.

Mais on ne réécrit quasiment aucune carte ! On en met juste 1 en Rl, on en sort une autre, et on en errate 3 avec 1 mot clef limité et Chaos only pour l'autre. C'est quand même hyper soft je trouve. Ça tient sur un post-it.

y'a juste une étrange levée de bouclier pour Jugement de Loec.

egrimm a écrit:

Mais on ne réécrit quasiment aucune carte ! On en met juste 1 en Rl, on en sort une autre, et on en errate 2 avec 1 mot clef limité. C'est quand même hyper soft je trouve.

Pour l'instant, ça me va très bien !
Mais je vois que les réflexions s'élargissent sur de nombreuses cartes, et en proposant parfois des réécritures. Après, ce ne sont que des propositions. C'est pour cela que je ne m'inquiète pas trop, mais je reste toutefois vigilant là-dessus.

D'ailleurs, ce serait bien ce compter le nombre de cartes que l'on doit réimprimer avec le bon texte, rien qu'avec la FAQ 2.2 ... ^^'

adeptus a écrit:

Par ailleurs, sur la nécessité de playtester, c'est juste une blague:
_ Le "pisteur nain" rentre dans un deck qui ne marchait déjà plus avant qu'on le nerfe. Il a été restreint simplement parce que FFG a paniqué qu'un type gagne un tournoi avec en combo avec "End of times", carte qui ensuite a été puissamment nerfée aussi (et à juste titre pour le coup). Retirer le "Pisteur nain" de la RL, c'est un risque immense de déséquilibrer le jeu? Arrêtons la moquette...

Alors déja, on a le droit d'avoir des avis différents     

Oui pour moi le pisteur nain mériterait d'être tester avant de le ré intégrer. Prend un gros deck Kazador, tu poses 2 pisteurs, tu sors un tunnel fighter en virant 3 unités et tu fais 6 de dégats à la capitale gratos ! C'est quand même juste énorme de pouvoir attaquer la capitale de l'adversaire et de lui infliger des dégats. Je ne parle pas des nombreux autres effets encore plus synergiques avec cette carte.

Mais bon, effectivement vous avez le droit de pas trouver ca fort moi je suis beaucoup moins convaincu que vous    et encore moins convaincu que les nains aient besoin d'un tel boost, parce que le pisteur il te permet pas que d'achever les zones adverses, il finit les unités si tu le souhaites

adeptus a écrit:

_ Le "Jugement de Loec", c'est pareil. Concrètement, son effet infernal, ça va être quoi? De buter quelques "BDK" et autres "Sorcier". Alors c'est ça qui va suffire pour faire des HE la nouvelle terreur des tournois? "Tremblez les mecs, Pipo arrive avec son deck fumé sans unité et, en plus, maintenant il peut vous gérer trois unités dans la partie, c'est foutu, j'arrête de jouer." Vous croyez vraiment qu'on va l'entendre souvent cette phrase si vous dérestreignez la carte?

Je partage ton avis sur le Jugement


Maintenant, on peux prendre un peu le temps avant de décider/trancher et de prendre des décisions à l'emporte pièce; je préfere des nerfs immédiats sur les combos auto wins et des changements à dose homéopathiques pour le reste

Maxliger a écrit:

Prend un gros deck Kazador, tu poses 2 pisteurs, tu sors un tunnel fighter en virant 3 unités et tu fais 6 de dégats à la capitale gratos !

Ca ne marche pas, il faut que les unités aient quitté le jeu. Ici avec le Tunnel Fighter, des développements quittent le jeu et des unités entrent en pile de défausse.

Par contre, j'ai en tête un deck Nain End Times/Heroïc Task avec le ranger (si dérestreint), et je pense qu'il y a moyen de one-shotter...

Citation :

Par contre, j'ai en tête un deck Nain End Times/Heroïc Task avec le ranger (si dérestreint), et je pense qu'il y a moyen de one-shotter...

Oui ! Et pour l'avoir joué pendant un moment ( avec 3 end times + catapulte ) - c'est super fort, mais pas IMBA du tout. C'était d'ailleurs le deck le plus intéressant que j'ai joué en nain.
Il avait plein d'options différente, c'était fun.

egrimm a écrit:

Il avait plein d'options différente, c'était fun.

On est loin du Kazador auto-include des decks actuels.
Je trouve que les restrictions naines, bien que nécessaire il faut l'avouer, appauvrissent drôlement le gameplay.

Y a quand même pas mal de truc à faire en nain.

Après c'est vrai que la combinaison kazador+stand your ground + tunnel fighter est très tentante en compèt', mais on a pas mal de trucs drôle à faire sans ça aussi.

oui mais le probleme majeure des nains est tout simplement le cout actuel des runes qui sont toujours moins avantageuses que les cartes que l'on retrouve continuellement, le coeur de la forge par exemple, une carte qui coute deux, avec trois de loyauté, et qui est unique, sa n'encourage pas la compétitivité des runes alors qu'il y a vraiment quelque chose de sympa a faire avec! mais dans l'état actuel des choses, reste moins fort et moins rapide que la combo kazador.

Je crois qu'on va pouvoir passer au bilan !

Pour le Liber mortis :

Citation :

Faut-il et comment modifier le liber ?
Oui, en le limitant à un par deck. 12
Oui, en l'ajoutant à la liste des cartes restreintes 2
Non, la carte est très bien ainsi. 2

Je crois que C'est sans appel.

Citation :

Faut-il et comment modifier Snotling.
La restreindre. 9
La restreindre et lui donner le mot-clé "limité". 3

Ici Aussi.

Citation :

Faut sortir Jugement de Loec de la RL
Oui. 9[
Oui et lui ajouter HE only. 0
Non, en tout cas pas tout de suite. 1

Et là Egalement !

Au final c'est très tranché et c'est tant mieux.

Il restera ç statuer sur Vlad en multi joueur. Savoir si sa condition de victoire alternative fonctionne en multi-joueur ou pas.

ça à commencé ici : https://warhammerinvasionjce.forumgaming.fr/t1919-count-vlad-von-carstein-multijoueur?highlight=vlad+multijoueur
j'y ai ajouter une section pour voter.

Même si ça ne captive pas les foules, il faudrait quand même trancher. En l'état ce n'est pas clair du tout.

Si j'ai bien compris ce post, c'est un panel de 15 joueurs qui décident sur un forum ce que vont être les cartes bannies.
Le jeu en est arrivé là et je comprends pourquoi l'éditeur s'arrête.

A mon avis, il faut déban Sacrifice To Khaine !!!!
Pour faire passer mon idée, je demanderai peut-être à des amis et ma famille de donner leurs avis... (pour arriver à 10). Ce raisonnement par l'absurde montre que la démarche de 15 joueurs de définir la règle de leur jeu n'est pas sérieuse.

Mon idée qui ne sert à rien mais qui a l'avantage de ne PAS faire avancer le schmilblick, c'est
1. d'arrêter de définir de nouveaux bannissements ou règles
2. déban ce qui peut l'être pour trouver une nouvelle dynamique au niveau de certaine race (par exemple Jugement de Loec ou autre)
3. définir une liste OBJECTIVE de cartes broken : sur un ensemble de tournois (au moins 50 à travers le monde) sur un laps de temps suffisamment long (au moins 6-9 mois) :

Je me doute que cette proposition pourrait amener à des tournois chiants si un archétype domine le format.
Je reste toutefois confiant dans l'adaptation des joueurs pour faire face et ré-équilibrer le méta.

Après tout que savons-nous réellement du méta sur le pool de cartes mise à notre disposition ?

Salut Hishiro,

As-tu suivi tous les topics concernant les discussions liées à ce sondages ?
J'ai de gros doutes, ou alors j'ai rien compris à ta demande^^ (ce qui est fort probable aussi)

Après c'est pas 15 joueurs qui décident sur un forum le bannissement de cartes ou autre, chacun à le droit de jouer au jeu à sa sauce avec ses amis. Après oui, dans ces 15 joueurs il y a des organisateurs de tournois plus ou moins proche de l'éditeur Fr et qui tentent de rassembler du monde autours de ce Loisir.

Ces réflexions font bien entendu suite à l'arrêt du jeu, mais aussi à une expérience et une volonté d'améliorer les rencontres, l'équilibre du jeu et des factions.

Tu peux faire voter 100 personnes, s'il n'y a aucun argumentaire qui va avec, ce sont des votes blancs.

De plus, le but est d'éviter un maximum de bannissement et de nouvelles règles justement (mais je crois que tu n'as pas suivi tous les topics en fait).

Tu es par contre le bienvenue pour défendre tes idées et choix, tout comme tes amis et ta famille.

Il ne faut effectivement pas voir les choses à l'envers. C'est bien parce que le jeu s'est arrêté après une dernière extension sans FAQ officielle, (donc sans réponse aux nouveaux problèmes qu'elle pose,) qu'une FAQ non officielle est non pas seulement souhaitable, mais nécessaire. Au passage, certains d'entre nous tentent d'instruire une nouvelle dynamique, en essayant de nerfer ce qui serait trop fort (combos, cartes broken épargnées) et booster ce qui serait trop faible (HE). Le tout, avec malgré tout des pincettes, et du débat, à 15 oui, mais 15 joueurs connaissant relativement bien le jeu et ayant somme toute une expérience du méta français ou international (sur OCT).

Une FAQ, ce n'est pas qu'une question de gérer une broken list. C'est aussi apporter des clarifications, et parfois faire des errata.

Il était évident que les développeurs avaient prévu que summons allait faciliter la victoire avec Vlad, mais ils n'avaient probablement pas vu qu'une vieille carte jamais jouée comme Reap permettait de vider très simplement sa main (jusque là, quel était l'intérêt de le faire ?). La combo n'est pas imba, dans la mesure où les undeads ne sont pas très bien armés pour faire de la combo (difficile de piocher comme un porc tout en ayant des départs stables, peu de moyens de la protéger, peut être tout à fait contré, etc.). Mais si ça tombe bien, ça fait un win facile et complètement brainless. Et une combo à 3 ou 4 cartes, ben ça arrive assez souvent avec mulligan de vite la piocher. Faut bien faire quelque chose contre ça.

La combo avec l'artefact, pareil : Juzam parvient à la lancer T3 en multi, personne pour le contrer. Je suis pas pour le bannissement de toutes les combos (j'aime beaucoup ma combo mage qui gagne pas ,) mais faut qu'il y ait du jeu.

Ensuite, il est également nécessaire de définir de nouvelles règles (très peu, mais quand même). Vlad en multi, si les éditeurs ne donnent pas de réponse officielle, faudra bien trancher. Et en l'état, on peut argumenter, être même convaincu, mais sans jamais répondre avec certitude. L'affiliation raciale d'une carte neutre à sa capitale correspondante va de même également de soi : problème, ça aurait dû apparaître dans la FAQ 2.3 qui n'est pas sortie.

Il aurait été bien plus simple pour les éditeurs de s'arrêter sur une extension moins problématique que la survenue de capitales neutres, posant nécessairement de nombreux problèmes : le jeu se voit changé en profondeur, pour un pool de cartes qui n'a pas été pensé dans cette optique. Des ajustements sont évidemment nécessaires.

Ensuite, attention à la formulation de "liste objective de carte broken". Dans un JCE, dans la plupart des cas l'objectivité absolue est un doux rêve. Une carte peut être très forte en soi, mais à cause du méta ou de son environnement (neutre, faction particulière,) ce serait une erreur de la restreindre. Ex : jugement de loec. Une carte bien broken, mais pas dans le pool HE. L'inverse est aussi vrai : la quête chaos restreinte (l'incursion) - en soi, tout en étant très forte elle n'a rien d'abusé. Mais dans le format de l'époque, entre le kill facile des unités, la quête à pioche pète-soutiens et les maraudeurs montés, la faction pouvait bien trop facilement détruire la moindre carte posée sur la table. Et bonheur à celui qui l'affronte. Le gros avantage, c'est que dans bien des cas, tes 6-9 mois de jeu international ont déjà été réalisés - certains du forum jouent depuis les débuts (ce qui n'est pas mon cas), et on sait déjà globalement ce qui est ou non broken. Avec de la subjectivité, oui, mais il y en aura toujours une part, ne serait-ce qu'infime. Alors ou on baisse les bras, et on attend qu'il n'y ait plus que 5 réguliers pour prendre une décision, ou on l'accepte, et on avance.

Donc oui, ce sont peut-être 15 personnes qui vont décider de ces petits ou grands changements, mais c'est tout simplement l'état de ce jeu en France. 30 joueurs à un grand open, ou au CF, c'est un rendez-vous réussi. Mine de rien, 15 joueurs relativement réguliers, c'est suffisamment représentatif pour ce qui est des tournois français.

Enfin, un joueur qui passerait par là, avec un coreset et une dizaine de boosters, qu'il ne joue pas avec notre FAQ, ni avec la 2.2, mais avec celle de l'époque, ou qu'il fasse à sa sauce pour pouvoir tout simplement prendre plaisir à jouer de manière équilibrée avec ses amis.

Ça, c'est du pavé.
Mais tout est dit !
Rien n'empêche de jouer avec ses propres règles, à partir du moment ou tout le monde s'amuse et prend du plaisir à jouer.
Par contre, lors des événements importants, il est normal qu'on cherche le meilleur équilibre du jeu, afin que les cartes ne fassent pas le vainqueur, mais bien le joueur.

Citation :

1. d'arrêter de définir de nouveaux bannissements ou règles
2. déban ce qui peut l'être pour trouver une nouvelle dynamique au niveau de certaine race (par exemple Jugement de Loec ou autre)

c'est moi où c'est une belle contradiction  ? Arrêter de Ban, mais Deban Jugement de Loec ?!
Enfin au final ça revient au même : changer les règles actuelles ! De quoi te plains tu en fait ?

Citation :

Je reste toutefois confiant dans l'adaptation des joueurs pour faire face et ré-équilibrer le méta.

Oui, la confiance règne...

Or donc !!

Que pensez vous de valider cette FAQ ?! Tout les points essentiel ont été tranché, et on pourra commencer à la rédiger et l'envoyer à EDGE / FFG. L'idéal serait que EDGE l'épingle dans sa section 'support' ( dans le cadre d'un FAQ france )...où que FFG la prenne en considération si ils comptent rédiger une dernière FAQ pour INVASION.

On peut aussi, avant de l'envoyer la tester tout ensemble bien être bien certains que ça fonctionne bien. Le seul hic c'est que je crois que si FFG sort une FAQ, c'est pour bientôt, donc faut peut-être pas rater le coche.

@Max, je me suis permis d'éditer ton message avec les nouveaux résultats des votes.

Il y a bien sûr aucune contradiction entre bannir et "débannir" ce n'est pas pareil.
Ce n'est pas une plainte ! Juste un commentaire sur votre démarche qui me paraît rapide et hasardeuse.

Je suis pour le changement des règles c'est pas le débat mais en prenant le temps et en revoyant la méthode.

Je résume mon idée comme suit :
1. Ouvrir le jeu à un maximum de cartes, pas toute car il y a effectivement un historique sur les cartes à bannir (happyhours a raison) mais pourquoi se priver la réintégration réintégration de certaines.
2. Bannir après quelques temps sur des faits objectifs : résultat de tournois

PS : Je remarque que les propos d'Egrimm comme ceux de chaodiz-padre sont dans l'agressivité, dans le ressenti et le jugement. Ca promet pour définir une règle équitable...

Moi je suis pour l'équilibre des races, ont dit que un tel est trop fort etc... dernier tournoi majeur empire, elf noir, orc et chaos dans le top 4, nain, undead, dans le top 8, c'est quand même pas mal équilibré!, après l'important de ce sondage a la base est de traité rapidement ce qui n'est plus possible! snoting invasion, desertion,...

Si edge a prévu une derniere faq, ce serait pas mal pour eux de prendre en compte ce que le méta français( env 15 joueurs majeurs) pensent de tout cela, il n'y a rien d'agressif la dedans, il y a des choses a faire,et il faut les faire, et je pense que cela est normal que sa passe par eux, quand ont voit le mal que se donne les organisateurs pour que tout le monde y trouvent son compte.

Les nouveaux joueurs prendront rapidement le pas, car il ne s'agit pas d'avantager une races par rapport a une autres, mais bien de les rendent toutes compétitives! j'approuve la démarche des votes, je votes pour ce que je connais, et fait confiance a ces 15 joueur pour ce que je ne connais pas.
Les ayant côtoyer quelque fois, on se rend bien compte que se sont des amoureux de ce jeux, et non des personnes intéressé que par la gagne.

Hishiro a écrit:

PS : Je remarque que les propos d'Egrimm comme ceux de chaodiz-padre sont dans l'agressivité, dans le ressenti et le jugement. Ca promet pour définir une règle équitable...

C'est bien la première fois qu'on me dit agressif   

J'ai pourtant répondu avec le même ton employé lors de ton message et je ne vois pas où est l'agressivité ? j'ai même pas mis de points exclamation, bref je vais faire attention à mes mots pour éviter de blesser les personnes sensibles...   <== le smiley est là pour dire que je plaisante.

De plus ta remarque est légitime, mais tu l'as amené de manière un peu brute et de façon moqueuse, alors que des remarques similaires ont été faites (de manières moins ironiques) et discutées depuis un moment.

EDIT : j'ai beau me relire, je ne vois pas ou est l'agressivité, le ressenti et le jugement ? Par contre, ton premier post comportai bien tout ça, non ?

egrimm a écrit:

On peut aussi, avant de l'envoyer la tester tout ensemble bien être bien certains que ça fonctionne bien. Le seul hic c'est que je crois que si FFG sort une FAQ, c'est pour bientôt, donc faut peut-être pas rater le coche.

Avec Adeptus on a justement prévu de tester des decks avec les modifs proposées et discutables (Ranger nain hors RL, quelle sanction pour Snotling, Barbed Snares limité ou non...).
Car je pense qu'il y a des discussions qui nécessitent du playtest afin de ne pas rentrer dans le mur. We'll keep in touch !

rorohawks a écrit:

Les ayant côtoyer quelque fois, on se rend bien compte que se sont des amoureux de ce jeux, et non des personnes intéressé que par la gagne.

Il suffit d'ailleurs de voir les résultats de Bud au dernier Open...

* Cours se mettre à l'abris. Sent déjà les saurus lui courir après. *

Tu peux dire merci à Drycha...