Les nouvelles possibilités de récursivité.

Vos unités peut paraitre ambiguë mais si l'on doit être le plus fondamentale possible "nos" unités restent les unités que l'on possède.

Nos unités qui devraient être détruites ne sont forcément plus en jeu, car si elles étaient en jeu, il leur resterait toujours un petit espoir de s'en sortir et on ne pourrait pas encore activer l'autel. Elles sont donc en direction d'une défausse, si elles sont en direction de notre défausse c'est forcément que vos fais références aux unités qu'on possède et non pas aux unités que l'on contrôle, car si elles sont en directions de la défausse adverses ce ne sont plus (en aucun sens possible nos unités)

D'un points purement sémantique :

Nos unités fait forcément références aux unités que l'on possède (Nos étant un adjectif possessif dénotant la propriété) dire qu'une unité que l'on contrôle est une de "nos" unités est une abus de langage car en pratique toutes les unités contrôlés par un joueur ne sont pas forcément possédé par ce dernier.

Ceci dis un tel abus de langage est tellement courant qu'il peut être utile de clarifier les choses, mais dans notre cas les unités n'étant plus en jeu au moment ou l'on doit jouer l'autel de khaine on n'a pas ce soucis.

egrimm a écrit:

ha oui : bonne remarque...

la question c'était posé avec l'Autel de Khaine...Mon adversaire prend le contrôle de mes gentilles unités...il les violentes sur le champs de batailles - elles meurent....est-ce qu'il peut les remettres dans sa main grâce à l'Autel ??

Par contre dans le sens inverse où on aurait pris le contrôle d'une de tes unités et que tu as un Autel de Kaine, tu peux payer 1 ressource pour la remettre dans ta main si elle venait à être détruite...

Gourry

Je suppose que ça changera rien, mais vaut mieux prendre les textes VO, de base
Et oui et non : le contrôle, c'est pas la possession. Les trucs "à toi", c'est ce que tu possèdes.

Alors je suis bien conscient que cette définition est très sujette à polémique, mais comme c'est pas franchement mieux défini dans les règles...
D'autant que les 3/4 du temps, quand on parle d'une de vos unités, il s'agit d'une unité contrôlée, effectivement.

"D'autant que les 3/4 du temps, quand on parle d'une de vos unités, il s'agit d'une unité contrôlée, effectivement."

@Fenrir, si tu as un card text qui lève une ambiguïté à ce sujet montre le, car c'est important. Je viens d'aller matter justement intrigué et je pensais à des cartes genre Waagh ou spreading darkness par exemple mais il n'y a pas d'ambiguté avec ces cartes. Et je serais interessé si tu en trouves un.

Prendre la VO dans une langue qui a moins de finesses pour ce genre de choses n'est pas forcément toujours un plus.

Faut arrêter : si tu "doit" prendre la VO dans tous les cas où tu veux réfléchir honnêtement à un problème, c'est parceque tu t'évites les problèmes de traduction.
Et que tu es forcément plus proche de la "finesse" d'origine, justement. Et puis, pour ce qui est de la finesse de la langue... "A unit you own" et "A unit you own and control", c'est sûr que c'est pas des mots qu'on retrouve couramment dans les JCC anglophone

Pour ce qui est du passage sur l'ambiguïté, j'ai du mal à comprendre ton propos. Tu cherches à savoir quoi exactement ?

Fenrir a écrit:

Pour ce qui est du passage sur l'ambiguïté, j'ai du mal à comprendre ton propos. Tu cherches à savoir quoi exactement ?

"D'autant que les 3/4 du temps, quand on parle d'une de vos unités, il s'agit d'une unité contrôlée, effectivement."

Je voudrais que tu me montres un exemple de carte de WHI ou cela amène une ambiguïté, c'est à dire une carte ou l'on parle de "vos" unités alors qu'elle fait seulement référence aux unités que l'on contrôle.

J'ai pas moyen d'avoir les textes des cartes sous les yeux actuellement, mais de mémoire, c'est le cas pour toutes les cartes.
Et je ne parle pas d'ambiguïté : c'est toi qui le fait. Je dis juste que quand on parle de "vos" unités dans le jeu, on parle normalement des unité que tu contrôles.
Quand on te demande de sacrifier une de tes unités, par exemple, en chaos, pour faire un dégât sur chaque zone adverse, tu peux très bien le faire avec une unité possédée par l'adversaire dont tu as le contrôle.
Alors, ok, Gourry a dit que "vos" se référait aux unités possédées... mais à ma connaissance, il se trompe.

Fenrir a écrit:

D'autant que les 3/4 du temps, quand on parle d'une de vos unités, il s'agit d'une unité contrôlée, effectivement.

parce que les unités que tu possèdes donc que tu as dans TA main, tu les joues dans Tes zones "sous ton contrôle". Aucune unité ne peut être joué chez l'adversaire en l'état actuel. il n'y a que des attachements ou des unités qui deviennent des attachements qui vont sur les zones de l'adversaire mais tu en restes toujours le propriétaire car sinon l'attachement irait dans la défausse de l'adversaire si l'unité attachée est détruite, ce qui me parait bien louche comme règle, non ?

L'ambiguïté n'existe pas réellement.
Quand on prend le contrôle on place l'unité adverse dans l'une de ses zones...et donc on en devient le contrôleur mais pas le propriétaire pour autant.

Que ce soit en VO ou VF, rien n'y change. A moins qu'on m'en démontre le contraire.

Gourry

Vos unités fait normalement référence aux unités possédés et pas contrôlés dire que les unités controlés peuvent être une partie de "vos" unités est un abus de langage et un détournement du véritable sens de "vos".

Pour ton exemple du sacrifice :

Dans la FAQ il est bien spécifié que l'on ne peut sacrifier que des unités que l'on contrôle et non pas des unités que l'on possède. Donc tu n'as exclusivement pas le droit de sacrifier une unité que tu possèdes, contrôlée par l'adversaire.


IL n'y a jamais écrit dans un texte de carte "sacrifiez une de vos unités".

C'est pour cela que je te demande, s'il y en a, parce que je cherchais au final et pas trouvé des textes de cartes qui sont ambiguë à ce sujet parce que je ne les ai peut être pas toute bien regardée.

Gourry73 a écrit:

Fenrir a écrit:

D'autant que les 3/4 du temps, quand on parle d'une de vos unités, il s'agit d'une unité contrôlée, effectivement.

parce que les unités que tu possèdes donc que tu as dans TA main, tu les joues dans Tes zones "sous ton contrôle". Aucune unité ne peut être joué chez l'adversaire en l'état actuel. il n'y a que des attachements ou des unités qui deviennent des attachements qui vont sur les zones de l'adversaire mais tu en restes toujours le propriétaire car sinon l'attachement irait dans la défausse de l'adversaire si l'unité attachée est détruite, ce qui me parait bien louche comme règle, non ?

Juste une petite mise au point : on parle bien de l'autel de Kaine, non ? Parcequ'il est pas question de jouer des unités de ta main. Les cartes en question sont en jeux ou en route pour la défausse, pas (encore) dans la main.

L'ambiguïté, c'est de savoir à quoi "vos" se reporte : à la possession (qui ne change pas mais personne ici n'a jamais dit le contraire...) ou au contrôle ?

"Vos" "your" ne doivent pas lever ce genre d'ambiguité justement, c'est pour cela que je voulais savoir les cas ou cela pouvait l'être, car tu faisais illisions aux 3/4 des cas ou cela l'était sauf que pour moi ils ne sont pas évidents à trouver et j'aurais voulu que tu donnes des exemples précis justement pour demander des clarifications à ce sujet le cas échéant.

Il y avait justement ambiguïté au début sur le sacrifice, ambiguïté levé par la clarification.

Fenrir a écrit:

Gourry73 a écrit:

Fenrir a écrit:

D'autant que les 3/4 du temps, quand on parle d'une de vos unités, il s'agit d'une unité contrôlée, effectivement.

parce que les unités que tu possèdes donc que tu as dans TA main, tu les joues dans Tes zones "sous ton contrôle". Aucune unité ne peut être joué chez l'adversaire en l'état actuel. il n'y a que des attachements ou des unités qui deviennent des attachements qui vont sur les zones de l'adversaire mais tu en restes toujours le propriétaire car sinon l'attachement irait dans la défausse de l'adversaire si l'unité attachée est détruite, ce qui me parait bien louche comme règle, non ?

Juste une petite mise au point : on parle bien de l'autel de Kaine, non ? Parcequ'il est pas question de jouer des unités de ta main. Les cartes en question sont en jeux ou en route pour la défausse, pas (encore) dans la main.

L'ambiguïté, c'est de savoir à quoi "vos" se reporte : à la possession (qui ne change pas mais personne ici n'a jamais dit le contraire...) ou au contrôle ?

On parlait bien de l'autel de Kaine au début mais ensuite le débat s'est légèrement dévié sur la possession et le contrôle. Je rejoins Shindo dans son raisonnement...quand on parle de "vos" c'est les siennes donc propriétaire sauf car particulier comme pour le sacrifice où on parle effectivement de contrôleur (spécifié dans la FAQ).

Pour l'autel de Kaine, si l'unité va à être détruite et que l'unité est contrôlée par l'adversaire, on peut se la renvoyer dans sa main car c'est une de Ses unités.

Autres exemples :
Soin Majeur / soignez toues les dégats sur vos unités (ce sont les siennes qu'elles soient sous son contrôle ou pas)
Chevaucheurs orques / cette unité gagne PP tant que vous contrôlez au moins une unité endommagée (contrôle ne dit pas possession mais là c'est spécifié dans la carte)

Ha voila pour moi une carte plus problématique justement gourry:

Greater Heal
Action: Heal all damage on your units.

Je sais comment je résoudrais la carte, je sais aussi qu'il est très facile de faire des abus de langage que ce soit à la lecture ou à la conception, et c'est une carte pour laquelle je demanderais des clarifications sur le forum FFG. Il est toujours plus propre d'utiliser des formulations complètes non ambiguës telles que :

- Les unités que vous contrôlez
- Les unités que vous possédez
- Les unités sur votre champ de bataille
- ....

Pour moi il n'y a pas de soucis avec l'autel de khaine dans tous les cas à ce niveau là parce que justement au moment de l'activation de l'autel, les unités en questions ne peuvent plus être controlé par quelqu'un d'autre que leur possesseur.

Pour moi c'est clair :

"vos unités" c'est la même chose que dans l'autel de Kaine...je ne vois pas pourquoi il en serait autrement. Comme tu l'as dit justement, le sacrifice a été spécifiquement indiqué dans la FAQ car c'est une action spécifique.
on a un cas général et une exception le sacrifice.

Quand on fait appel au contrôle, c'est la carte qui le spécifie en général.

Citation :

Greater Heal
Action: Heal all damage on your units.

Dans tous les jeux de cartes que je connais, le "your [quelque chose]" se réfère à un [quelque chose] que l'on contrôle, que l'on en soit le propriétaire ou non.

"Greater Heal" devrait donc soigner toutes les unités sous le contrôle du joueur, et non pas celles qui sont passées sous le contrôle de l'adversaire.

Quant à l'Autel, si je ne me trompe pas, son texte est le plus bancale possible : c'est une action (donc il faut une fenêtre action) avec déclencheur, dont le déclencheur (une unité va bientôt aller à la défausse) est difficile à formaliser, puisqu'il n'a finalement pas encore eu lieu au moment de la déclaration de l'action...
Bref, pour moi, l'Autel aussi ne permet de renvoyer en main que des cartes que l'on contrôle (et elles retourne dans la main de leur propriétaire, pour permettre à chacun de récupérer facilement ses cartes à la fin de la partie).

Enfin, la précision sur le sacrifice a été faite pour empêcher un joueur de sacrifier les cartes contrôlées par les autres joueurs (qu'ils en soient propriétaires ou non). Le livret des règles était en effet très vague sur cette notion de sacrifice, indiquant juste que la carte sacrifiée était placée dans la défausse de son propriétaire.

Le sacrifice étant clarifier par le fait que l'on ne peut sacrifier que des unités que l'on contrôle, il ne peut plus y avoir d'ambiguïté dessus, je suis totalement d'accord.

Pour moi ce n'est pas totalement la même chose que pour l'autel de khaine au moment ou l'on active l'autel de khaine, les unités sont en directions de la pile de défausse de leur possesseur, l'effet qui les a détruite a déjà été résolu, donc à un moment ou le "controle" correspond forcément au possesseur de la carte.

Dans ce cas précis pour greater heal, je le résoudrais effectivement d'un point de vue purement sémantique et on le résoudrait de la même manière avec Gourry.

Hors sachant que la sémantique n'est pas totalement équivalente d'un langage à l'autre et qu'il est de plus très facile de faire des abus de langage, j'aurais plus de mal à me dire que c'est effectivement comme cela que l'auteur de la carte voulait qu'on la résolve à l'origine.

Edit :

Ce que dit Martin :

Dans tous les jeux de cartes que je connais, le "your [quelque chose]" se réfère à un [quelque chose] que l'on contrôle, que l'on en soit le propriétaire ou non.

Est typiquement un abus de langage, on utilise un mot simple pour simplifier une idée plus complexe sous entendue. Et le fait que dans tous les jeux de cartes .... ne fait en aucun cas preuve de loi pour un autre jeu :-) on est tous d'accord la dessus même martin :-).

Et comme le terme "vos" n'a pas été clarifié dans les règles, comme faisant toujours références aux unités contrôlés ou toujours références aux unités possédés, d'un points de vue sémantique "vos" fait forcément référence à ce que l'on possède.

Gourry73 a écrit:

Soin Majeur / soignez toues les dégats sur vos unités (ce sont les siennes qu'elles soient sous son contrôle ou pas)

Tu t'appuies sur quoi pour affirmer ça ?
Parceque, comme Martin visiblement, je n'ai jamais vu de jeu de carte dans lequel "vos" bidules inclue les bidules contrôlé par l'adversaire... Et je ne vois rien dans les règles qui aille contre cette habitude.
Et la sémantique n'est pas un argument non plus : on lui fait dire ce qu'on veut... Pendant la partie, les cartes que je contrôle, je les considère comme les miennes : elles sont dans mes zones, me procure des avantages à moi, leur contrôleur, et pas à leur propriétaire...

Sur le fait que "vos" est un adjectif possessif pas "controlif".

Shindo a écrit:

Et le fait que dans tous les jeux de cartes .... ne fait en aucun cas preuve de loi pour un autre jeu :-) on est tous d'accord la dessus même martin :-).

En effet, je suis d'accord avec cette affirmation.

Pour le reste, je n'ai pas vu dans vos arguments de quoi revoir ma position ("vos" = "cartes en jeu et sous votre contrôle").

Et si en plus Martin et moi sommes d'accord...

Au passage, j'ai une petite question pour les joueurs qui s'appuient sur le Bescherelle avant les règles :
On peut sacrifier une unité que l'on contrôle et dont on n'est pas le possesseur, ça, c'est sûr. Mais du coup, y a quoi comme carte qui précise "sacrifier une unité que vous contrôlé" ? Parceque s'il n'y en a pas, finalement, on ne peut jamais sacrifier d'unité autre que celles qu'on a dans notre deck... c'est pas un argument en soit : juste un gros indice

Pardon pour le post sur un autre compte mais donc :

Sur le fait que "vos" est un adjectif possessif pas "controlif" et c'est pas une question de bescherelle mais de sémantique.

Si dans une phrase on donne la signification que l'on veut aux mots effectivement on ba avoir du mal a communiquer :-).

Shindo a écrit:

Si dans une phrase on donne la signification que l'on veut aux mots effectivement on ba avoir du mal a communiquer :-).

Bienvenue dans le monde du jeu de carte...

Non non dans le monde du jeu de carte, chaque fois qu'un terme n''est pas utilisé& dans son sens premier cela est spécifié, clarifié.

Et c'est bien ce qui manque à WH:I : la définition des sens premiers est manquante pour de nombreux termes. J'ai râlé sur ce sujet pratiquement depuis la naissance de ce forum, et cette discussion en est un exemple de plus.

Malheureusement, je n'ai pas de "vrais" arguments à opposer à Shindo ou à Gourny (autre que "c'est évident"). Donc, en attendant la clarification officielle, mettez-vous d'accord avec votre adversaire si l'un de vous compte jouer Elfe Noir... WH:I, le jeu de cartes où il faut réinterpréter les règles avant chaque partie.


Si vous voulez vraiment un challenge, essayez de décrire ce qu'est "attacher" dans WH:I, sans vous référer à CoC ou à TdF (ou à un JCC).

Martin a écrit:

Malheureusement, je n'ai pas de "vrais" arguments à opposer à Shindo ou à Gourny (autre que "c'est évident").

Malheureusement, ça ne l'est pas. Les JCC ne sont pas en reste au niveau d'interprétation de termes. Je ne ferais pas de comparaison avec un vieux jeu de carte pour ne pas me prendre de retour de flammes comme à chaque fois que je l'évoque mais tout en étant objectif l'adversaire bien que contrôleur de l'unité n'ai pas son propriétaire et ce n'est donc pas "son unité".

Cela voudrait dire que lorsque tu poses un attachement sur une unité adverse tu lui en donne la propriété également. Pour vous Contrôle=Propriété, ce qui me semble assez tiré par les cheveux...Après comme tu le dit Martin, on verra ce que dire FFG sur ce point précisément.

Gourry