Les nouvelles possibilités de récursivité.

Gourry73 a écrit:

Cela voudrait dire que lorsque tu poses un attachement sur une unité adverse tu lui en donne la propriété également. Pour vous Contrôle=Propriété, ce qui me semble assez tiré par les cheveux...Après comme tu le dit Martin, on verra ce que dire FFG sur ce point précisément.

Pour l'attachement, il est spécifier dans le FAQ 1.2 que le propriétaire en garde le contrôle ! Que la cible soit une carte adverse ou que l'adversaire prenne le contrôle de la carte cible, dans tous les cas le propriétaire de l'attachement reste le contrôleur de l'attachement.

Et par défaut "vos cartes", fait pour moi référence aux cartes contrôlés.. je n'ai pas plus d'argument car ça me semblait logique.
Je n'y ai jamais vraiment réfléchit.

Gourry73 a écrit:

Pour vous Contrôle=Propriété, ce qui me semble assez tiré par les cheveux...

Et ça l'est. Et, si c'est cela qui transparaît de mes messages, alors je me suis mal exprimé.

Le contrôle et la propriété sont 2 "propriétés" ( ) bien distinctes :
- tu es propriétaire de toutes les cartes qui sont dans ton deck au début de la partie.
- tu contrôles toutes les cartes que tu poses en jeu (la notion de "contrôle" pour les cartes en main me semble pour le moins étrange).

Un effet qui altère le contrôle d'une carte n'en change sûrement pas le propriétaire.

En tant que contrôleur d'une carte, tu peux l'utiliser comme bon te semble (dans la limite des règles ).
En tant que propriétaire d'une carte, tu ne peux rien en faire... (à part la remettre dans sa boîte à la fin de la partie)

@Gourry: c'est dommage de s'auto-censurer. J'ai cité, et je continuerai de citer, MTG (entre autres) chaque fois que je pense que cela fera avancer la discussion.

Martin a écrit:

Gourry73 a écrit:

Pour vous Contrôle=Propriété, ce qui me semble assez tiré par les cheveux...

Et ça l'est. Et, si c'est cela qui transparaît de mes messages, alors je me suis mal exprimé.

Sur mon écran (pourtant pas super propre...) c'est assez clair. Et à part quelques passages de Gourry où j'avoue ne pas bien saisir ce qu'il dit/veut dire, j'ai pas l'impression que quiconque ait fait cet amalgame. Je dirais qu'on n'en est plus là... mais bon, c'est peut être pas si évident...

Alors... on a vu les étapes suivantes:
Ouverture du sujet.
Question sur un message.
Généralisation dans le cadre du jeu.
"Sur-généralisation" hors du cadre du jeu.
Oubli du sujet initial, apparition d'une discussion interminable (au sens propre).

... normalement, l'évolution de ce topic devrait être celle-ci:
Echauffement des esprits.
Clôture (ou oubli) du sujet.

Merci pour ton apport... inestimable

C'est sur Izbak préfère quand ça saigne :-).

Petite rectification à ce que tu dis, on est jamais rentré dans une "sur-généralisation" hors du cadre du jeu :-).

L'important ici de toute manière étant que tout le monde s'en fout d'avoir raison, mais de donner une manière unique de résoudre correctement un effet de carte, il ne peut pas y avoir d'échauffement d'esprit :-).

Par définition un sujet sur un forum n'est jamais totalement cloturé, clairement oubli est beaucoup mieux choisi. (là on rentre en pleine digression je te l'accorde ).

La question a été posée aux Hautes Instances FFGesque cet après midi par Edge. Donc on devrait avoir une réponse rapidement.

J'en ai profité pour poser la question sur les Tueurs de Karak Kadrin sur le mot clé Tueur...

Voili voilou

Gourry

Edit: gros plantage de ma part, quelqu'un peut enlever ça?

Fenrir a écrit:

Et si en plus Martin et moi sommes d'accord...

Je savais que ça arriverai un jour.

Sinon pour revenir au sujet, je pense aussi qu'à défaut de précision de FFG, on ne peux rien conclure.
Mais pour le moment, je considèrerai que vos fait référence aux cartes contrôler, c'est ce qui me parait aussi le plus logique.

Et si on veut parler de sémantique, quand on fait visiter un appartement que l'on loue, on dit bien "Voila, c'est mon appart!!" et pas "Voila c'est l'appartement que je controle loue".
On considère que c'est le notre car c'est nous qui l'utilisons, peut importe le propriétaire.

D'ailleurs, si on pousse le raisonnement abusivement (pas tapé, je ne suis pas d'accord avec ça non plus), si je te prette des cartes, j'en reste le propriétaire, et la ça devient compliqué...
On rentre dans une logique d'usus, fructus, abusus... et donc...

Sauf qu'en pratique dans la vie réelle si on te demande de rentrer dans les détails tu finiras toujours par faire la différence entre ce qui est réellement une possession et ce que tu loues / controles.

Et ta réponse face à une question du type

"mais il est vraiment à toi cette appart ou tu le loue?"

sera toujours du type :

"Non il n'est pas à moi, je le loue"

Les cartes avec des termes "possessifs" vos, votre, ses, son etc etc etc demande forcément de rentrer dans les détails et de savoir ce qui est à toi ou pas et ce que tu controles. Doit on "l'interpréter" en faisant un abus de langage ou pas ....

On pourrait avoir pour le card text de greater heal trois possibilités :

soignez toutes vos unités

soignez toutes les unités que vous controlez

soignez toutes les untiés que vous possédez

Parmis les 3 deux sont explicites, 1 est ambigue et c'est celui choisi par l'auteur de la carte (a lui de nous le dire vue qu'on a aussi posé la question directement)

Le problème vient surtout du fait que lorsque tu joues en tournoi si un jour un petit malin vient te sortir cela, toi en tant qu'arbitre tu n'as absolument rien à arguer contre cela et si tu veux être le plus précis possible tu devras forcément résoudre la carte d'un point de vue purement sémantique (vue que les règles font clairement la différence entre ce qui est à toi, t'appartient et ce que tu contrôles mais ne t'appartient pas et donc n'est à toi que par abus de langage).

juzam a écrit:

D'ailleurs, si on pousse le raisonnement abusivement (pas tapé, je ne suis pas d'accord avec ça non plus), si je te prette des cartes, j'en reste le propriétaire, et la ça devient compliqué...
On rentre dans une logique d'usus, fructus, abusus... et donc...

Justement là les régles sont biens, ce qui est possédé / controlé par un joueur est redéfinis dans les règles, le sens des mots est redéfini dans le cadre du jeu :


Control and Ownership

Players “own” cards that they included in the deck
they are playing. Players “control” cards that they
own, unless another player steals control of the card
through a game effect. Any time a card leaves play,
it reverts to its owner’s hand, deck, discard pile (as
directed by the effect forcing the card out of play).

Les joueurs possédent les cartes qu'ils incluent dans le deck qu'ils sont en train de jouer. (tu noteras qu'il n'y même pas de référence au fait le deck leur appartient ou pas, dans le cadre du jeu des cartes t'appartiennent dès lors que tu joues le deck qui les contient).

Vous voulez pas attendre la réponse de FFG messieurs à la place de parler de location d'appartement Ca serait plus judicieux

Gourry

Je viens d'avoir EDGE au téléphone.

Réponse officielle :

"vos unités" fait référence aux unités que l'on CONTROLE.

Voilà qui est clair et défini. Il n'y a plus de contestation possible. Une clarification sera faite dans la FAQ française.

Gourry

PS : Les Tueurs de Karak Darin resteront des Guerriers selon FFG également. Pas d'errata de la carte malheureusement bien qu'Edge me dit que c'est une bourde d'origine de FFG tout de même.

Parfait .

Ba c'est toujours bon de discuter faut pas empêcher les gens de faire ça.

Note qu'il la faut aussi dans la FAQ anglaise, parce que "even in english 'your' is a possessive attributive adjective". Par contre au niveau de FFG je suis un peu déçu que leur forum officiel ne leur serve pas plus de base de communication.

Edit : excellent ton PS

Gourry73 a écrit:

Je viens d'avoir EDGE au téléphone.

Réponse officielle :

"vos unités" fait référence aux unités que l'on CONTROLE.

Voilà qui est clair et défini. Il n'y a plus de contestation possible. Une clarification sera faite dans la FAQ française.

Gourry

C'était évident...
(Dit il maintenant qu'on a une réponse officielle)
En fait à la fin, le livre de règle sera la FAQ tellement il y a d'ajout de règle.

Citation :

PS : Les Tueurs de Karak Darin resteront des Guerriers selon FFG également. Pas d'errata de la carte malheureusement bien qu'Edge me dit que c'est une bourde d'origine de FFG tout de même.

C'est stupide mais c'était prévisible. Ca évite de faire un errata... et donc il ne se décridibilise pas en disant qu'ils ont fait une bourde.
Même s'il se crédibilise par rapport au background...

Shindo a écrit:

Ba c'est toujours bon de discuter faut pas empêcher les gens de faire ça.

Loin de moi l'idée de vous empêcher de discuter mais bon sur les locations d'appartements...je trouvais cela un peu hors sujet vis à vis du jeu

voilà tout

Gourry

Apparemment, selon mes sources, l'équipe de WHI de chez FFG est une nouvelle équipe sans expérience du jeu de carte, donc comme tu le dis Juzam, ils rectifient au fur et à mesure qu'ils avancent dans le jeu et tout le monde en subit les conséquences (FAQ de plus en plus lourde...)

Pour info sur le dernier cycle, ils ont à chaque fois justifier "que vous contrôlez" sur l'ensemble des actions touchant les unités. Ce qu'on avait pas forcément jusqu'à présent...

Toutefois, je suis sûr que ce jeu va prendre encore un tournant avec ce nouveau cycle et des montages de deck encore plus surprenant les uns que les autres...mais chut cela est une autre histoire.

Gourry

Notons que c'est seulement le terme "vos unités" qui va être clarifié , pas "vos" dans le cadre général du jeu

Ca laisse réveur pour d'autres discussion non ???

@Gourry : perso je joue pas mal à VTES aussi, on ne peut pas dire que ce soit des débutant du JCC on ne peut pas dire qu'il y ai un nombre totalement hallucinant de cartes surtout pour un jeu de cette age là (aussi vieux que MtG) et des rullings y'en a des kilomètres, et certaines pour t'expliquer des modes de fonctionnement par des sauts dans le warp du continium espace temps, tout se tient mais ils ont induit certains effet de jeu (notament des combats qui créent d'autres combats) qui en pratique ont totalement été "rullés" pour ne pas être joués dans le sens ou l'on lit les cartes parce que sinon on aurait vraiment n'importe quoi .

Gourry73 a écrit:

Apparemment, selon mes sources, l'équipe de WHI de chez FFG est une nouvelle équipe sans expérience du jeu de carte

La nouvelle équipe peut-être. Mais l'"ancienne" (celle qui a conçu le jeu et le premier cycle) était composée de personnes bossant sur les autres LCGs maison. Ce sont donc des développeurs expérimentés qui ont rédigé le livret des règles et les textes des cartes du Core Set et du premier Cycle. Et, comme je l'ai écrit à de nombreuses reprises, leurs autres CCGs (CoC du moins) avaient bien plus de cohérence entre les règles et les textes des cartes. Bref, le "gros merdage" ne peut pas être mis sur le dos des "petits nouveaux".
Pour être complètement honnête, les cartes du nouveau cycle (et de "March of the Damned") ont des textes bien moins ambiguës. Il ne reste donc à la nouvelle équipe qu'à gérer au mieux l'absurde notion d'"Action avec déclencheur" héritée de la conception originale. Je suis tout à fait confiant dans le niveau de ces "débutants".

@shindo: la mise à jour de la FAQ anglaise ne s'impose pas vraiment. Ce "problème" n'est jamais remonté sur les forums de FFG. Et même ici, il a fallut un an pour le voir émergé (d'autant plus que les cartes citées dans ce sujet font partie du Core Set). Et tout comme toi, je suis toujours étonné par les choix de communications de FFG, mais bon, comme c'est le même pour tous leurs jeux, au moins ils sont cohérents dans leurs choix.

Martin a écrit:

Pour être complètement honnête, les cartes du nouveau cycle (et de "March of the Damned") ont des textes bien moins ambiguës.

Mais mais cela voudrait il dire que ? tu as aussi le nouveau cycle ?

Gourry

@Gourry : je parle du cycle en cours : le "Cycle de l'Ennemi". Toi seul peut désigner le futur cycle comme étant le "Nouveau" cycle. Pour nous (les autres), il est connu sous la dénomination : le "Prochain" cycle.

Attention prochain etymologiquement veux dire
pro = pour
mais chain ???

encore un terme a préciser......

ps/ quand shindo dit qu'il joue pas mal a vtes , il ne qualifie en rien sa qualité de jeu.... sinon il pourrait pas dire ca d'ailleur....

Pour en revenir sur la combo pour les HE j'ai trouvé quelques chose qui il me semble rend la chose impossible :

Outpost of Tiranoc

Whenever you deal indirect damage, deal 1 aditional indirect damage.

Loremaster of hoeth :

Forced: After this unit enters play, each player takes 2 indirect damage. (Players assign their own indirect damage.)

Elven Warship

ACTION: At the beginning of your turn, deal 2 indirect damage to target opponent (players allocate their own indirect damage.)

Surprise Assault

Action: Deal X indirect damage to one target player. X is the number of developments in your battlefield. (Players assign their own indirectdamage.)

Les dégats du loremaster of Hoeth ne sont pas "dealt" et encore moins par "moi". Cela fonctionne avec les autres cartes mais pas avec le Loremaster je vais demander confirmation. Ca me semble beaucoup plus évident sur les cartes anglaises que quand je l'ai lu en français pour le coup, on lit souvent ce qui nous arrange .