Verena, ou comment lui régler son compte...

Viable? Chaos classique (avec Kairos), deck elfe noir du même type que le champion du monde (quoique je sais pas ce qu'il donne contre du chaos ou de l'Empire), Reanimator, et bien sur les decks inattendus et très bien conçus comme celui d'Ecureuil.

Budmilka a écrit:

Juste une question : Quelles sont (était) tes attentes sur WH :I ? C’est pas un reproche, ni une question rhétorique, mais tu te plains de certains aspects du jeu (et je comprend ton avis) et je veux juste savoir ce que tu cherchais dans ce jeu ?

Gros somodo un magic like (deckbuildng perso essentiellement, avec des jeux rush, controle et combo) à moindre frais dans un univers que j'aime bien.

Budmilka a écrit:

Pour Lobber Crew, il le pose une fois que t’as joué ton unité puis le sacrifie, ou alors il le sacrifie après avoir pris ses ressources. Sinon, c’est toujours une menace qui est en jeu, et à laquelle tu dois tenir compte.

ben elle est parfaitement équilibré je trouve, je l'ai joué pendant un bon moment, oui c'est fort mais de là à la comparer à pillard ou sorcier non je vois pas...et franchement en tant que joueur empire me dit pas que c'est une carte qui t’embête??

Budmilka a écrit:

Jouer contrôle à WH :I c’est empêcher l’autre de jouer. En tout cas c’est ma manière de faire quand je joue contrôle.

ah ok jouer controle, là ok; même si je pense plutôt que tu survies jusqu’à reset, prendre du CA et gagner ensuite grace au CA. Mais bon après c'est du chipotage.

Citation :

Withering Hex gère les supports (d’accord, la destruction a peu d’anti-supports), les snipe unités, le vol de ressources, ou alors il tente autrement et joue le discard, en espérant te jeter les cartes chiantes. C’est faisable.

bah le snipe quand le mec joue soutien t1 je vois pas l'utilité^^, le vol de ressources à part hate qui est pas joué je vois pas? la discard peut etre oui, je teste pas ca mais perso espérer c'est pas ma tasse de thé^^.

Citation :

Chacun ses gouts, mais perso je la trouve super polyvalente, elle est pas auto-include, mais elle peut rentrer dans plein de decks.

Alors à part nain ou empire, quelle race peut y avoir un intérêt? tu peux me donner un exemple là je vois pas.

Citation :

C’est ce qui fait aussi la force de l’Empire.

bah c'est plus qu'une force quand même, c'est juste faire défausser 5 cartes mini gratos juste en posant ta capitale...
as tu déja joué un deck lambda vs un verena.deck??

Citation :

Si il joue pas Véréna et veut le faire croire, il devra développer, tout comme son adversaire. Dans ce cas, ça fait chier aussi de jouer contre Orc car on s’attend à se manger du Rush et perdre tour 3, ou alors on s’attend à voir un Buveur avec Ripda…

ah? bah justement ma tech c'est de pas développer quand j'en joue un random^^, ca m'a offert des games pour le coup. (d'ailleurs j'avais honte de gagner pour 4 ressources en jouant juste une carte, mais bon ceci est une autre histoire)
après si j'en jouerais pas, mouais tu sacrifies une carte pour que l'autre en sacrifie 5 parce qu'il a les pétoches?? je trouve ca broken perso genre t'aurais une carte chaos: poser un développement (enfin ca serait un effet de ta capitale)=> votre adversaire devra mettre un dev par tour pendant au moins 5 tours successifs; ca te paraitrait pas broken?? tu fais du 1 pour 5 là quand même et ce pour 0 ressources!
ouais enfin t1 ou t2 tu peux deviner si il rush ou pas quand même... je suis pas ton raisonnement?

Citation :

Ne généralisons pas, je parle pas de jouer Empire, je parle de jouer un deck Véréna. Dans un tel deck, t’as une dizaine de cartes pour le module Véréna, environ une dizaine d’auto-include, le reste peut varier, en retrouvant des cartes communes non auto-include, et des kinders.

bah jouer empire pur souche sans verena tu l'as dit toi même, il manque un petit quelque chose pour faire oups i win, l'habitude peut etre?
Plus sérieusement, j'attends vraiment d'être surpris par un deck empire efficace ne jouant pas de verena... Du coup oui jouer empire revient à choisir dans un pool de 15 cartes (enfin en gros tournoi j'entends)

Citation :

J’ai essayé un deck sans Véréna jouant sur du mass bounce. C’est bien, mais je trouve qu’il manque un petit quelque chose pour le rendre assez compétitif en tournoi. Vu que je voulais profiter de ce tournoi pour préparer Stahleck, j’ai pris le module Véréna que je peaufine au fur et à mesure (autrement, j’aurais pris une autre capitale, un autre axe de deck tout en cherchant à le rendre compétitif).

en fait tu joues verena.deck pour ce championnat?? T'as pas trouvé plus efficace donc? Ma phrase peut paraitre agrressive, mais ce n'est pas le cas hein^^ Juste pour savoir si c'est le deck qui te parait le mieux en ce moment?
Sinon ca te fait rien de gagner sur jugement oups i win?? Perso ca me frais froid dans le dos tellement je suis pas fier.
C'est pas une critique loin de là, encore une fois c'est juste pour savoir.

ecureuil01 a écrit:

Citation :

J’ai essayé un deck sans Véréna jouant sur du mass bounce. C’est bien, mais je trouve qu’il manque un petit quelque chose pour le rendre assez compétitif en tournoi. Vu que je voulais profiter de ce tournoi pour préparer Stahleck, j’ai pris le module Véréna que je peaufine au fur et à mesure (autrement, j’aurais pris une autre capitale, un autre axe de deck tout en cherchant à le rendre compétitif).

en fait tu joues verena.deck pour ce championnat?? T'as pas trouvé plus efficace donc? Ma phrase peut paraitre agrressive, mais ce n'est pas le cas hein^^ Juste pour savoir si c'est le deck qui te parait le mieux en ce moment?
Sinon ca te fait rien de gagner sur jugement oups i win?? Perso ca me frais froid dans le dos tellement je suis pas fier.
C'est pas une critique loin de là, encore une fois c'est juste pour savoir.

Attention quand même à ne pas verser dans l'excès, certes je pense aussi que le pool de cartes à dispo de l'Empire est trop forte et qu'il faudrait la limiter, autant je ne pense pas qu'un deck Empire puisse être joué une main dans le dos, un bandeau sur les yeux. Bref ça demande quand même de la construction de deck pour savoir quoi mettre autour, ce que fait Bud depuis plusieurs semaines et il apporte encore des variations, comme la Prétresse qui est revenue. Et sur la table il faut quand même analyser le jeu adverse pour bien savoir quoi cibler, c'est un jeu qui nécéssite une bonne gestion de son proprio.

Ce n'est pas le joueur qui doit être remis en cause hein, juste les cartes ^^ ce n'est pas la faute de ces pauvres joueurs empire s'ils sont pourris gâtés par des machins broken !

@ muetdhiver:
je ne critique pas bud hein loin de là... J'aimerai juste avoir son ressenti sur son jeu; that's all

ecureuil01 a écrit:

ben elle est parfaitement équilibré je trouve, je l'ai joué pendant un bon moment, oui c'est fort mais de là à la comparer à pillard ou sorcier non je vois pas...et franchement en tant que joueur empire me dit pas que c'est une carte qui t’embête??

Elle ne m'embête pas particulièrement mais elle peut être aussi casse couilles que pillard ou sorcier, à moindre mesure je te l'accorde.

Citation :

bah le snipe quand le mec joue soutien t1 je vois pas l'utilité^^, le vol de ressources à part hate qui est pas joué je vois pas? la discard peut etre oui, je teste pas ca mais perso espérer c'est pas ma tasse de thé^^.

Si il joue unités T1, le snipe est bien. Si tu joues support T1, l'anti support est bien (mais plus dur à toper en Destruction). Le vol de ressources, y a une unité EN (1/2 pour 2) qui vole 2 ressources quand elle arrive en jeu (ah oui, elle marche pas pendant le tour adverse... bon bah on oublie) et Hate je l'ai joué pas mal de temps, puis j'ai varié sur autre chose.

Citation :

Alors à part nain ou empire, quelle race peut y avoir un intérêt? tu peux me donner un exemple là je vois pas.

Elle sert à récupérer des cartes utiles que t'as mis en dév précédemment (ce qui m'a servi au moins une fois par ronde hier pour récupérer un Infiltrate par exemple). Sinon pour faire chier un deck Véréna, ou un deck qui joue sur le manque de dév dans une zone, ou alors pour virer le dév qui fait que Burn it Down est annulé car le cout devient supérieur au nombre de dév en BF, ou encore empêcher le WIld Rider d'avoir ses 5 marteaux en virant le 5e dév, ou virer un dév de Kairos qui va défendre, ou faire chier le Serpent Slayer/Troll Slayer/Savage Gor... C'est peut être situationnel, mais quand ça arrive, t'es content du dépannage.

Citation :

ouais enfin t1 ou t2 tu peux deviner si il rush ou pas quand même... je suis pas ton raisonnement?

Je voulais dire que le Rush fait mal tour 1 (supposé qu'il commence pas), brule une zone tour 2, et t'achève tour 3 si t'arrives pas à le gérer.

Citation :

en fait tu joues verena.deck pour ce championnat?? T'as pas trouvé plus efficace donc? Ma phrase peut paraitre agrressive, mais ce n'est pas le cas hein^^ Juste pour savoir si c'est le deck qui te parait le mieux en ce moment?
Sinon ca te fait rien de gagner sur jugement oups i win?? Perso ca me frais froid dans le dos tellement je suis pas fier.
C'est pas une critique loin de là, encore une fois c'est juste pour savoir.

Non, on va pas généraliser hein ? Je l'ai déjà dit, si je suis venu avec ce deck pour ce tournoi, c'est pour préparer Stahleck (Championnat d'Europe mi-Novembre). Si y avait pas ça en ligne de mire, je serais venu avec autre chose, en restant compétitif, mais pas un archétype tel. Plus efficace ? Il doit y avoir probablement plus efficace, mais je travaille le mien pour peaufiner les cartes "kinders" qui ont bien fait la différence à des moments clés, donc je me dis que ça peut se jouer sur ça.
Pour la fierté, non, je vais pas dire que je suis fier d'avoir gagné avec Véréna (je ne te cache pas que je suis quand même content d'avoir gagné les matches miroir). D'ailleurs, quand je faisais un Véréna nettoyant 2 ou 3 zones adverses j'étais quand même désolé.

@muetdhiber : Perso je le pense hein, un deck Verana se joue une main dans le dos comparé à beaucoup de jeux, tout simplement parce qu'il accepte les erreurs de jeu de son joueur beaucoup plus facilement que pas mal d'autre decks. Tes erreurs tu vas pouvoir les oublier grâce à un bon jugement. C'est d'ailleurs en grande partie pour cela que le deck est efficace.

Juste normal de jouer empire dans un environnement compétitif, globalement c'est un jeu qu'on jouera de manière aussi clairvoyante à la première partie qu'à la 9ième de la journée et ce sont des éléments importants à prendre en compte lorsqu'on vise les premières places.

Après faut faire en sorte que son deck ai de quoi méta du Verana, parce que sinon ça en revient à de la loterie aux tables final lorsqu'il n'y a plus que ça en jeu.

Perso c'est pour ce genre de raisons que j'ai arrêté le type 2 à magic en 1999 (j'ai continué en faisant seulement du sealed deck / draft ), faire 9 rondes contre 3 decks ça m'ennuyait et faire la même chose à WH:I m'ennuie encore plus. Perso je comprends tout à fait que l'on joue ce qui est efficace, ce n'est pas vraiment l'attitude des joueurs qui est à remettre en question mais le jeu lui même. Le jeu me permet de m'amuser avec des potes de manière très agréable mais je le trouve pourri en milieu compétitif (je parle pas de tournoi bon enfant ou à thème), parce que le jeu n'apporte pas ce qu'il faut derrière.

Ensuite globalement les cartes du jeu ne sont pas équilibrées par rapport à leur coût / effet et ça c'est pas nouveau c'est vrai depuis le core set. C'est le sujet de la discussion lobber crew / pillard, des cartes qui te font un différentiel de 2 pouvoirs minimum T1 c'est juste n'imp (c'est le cas des pillard mais pas celui du lobber, si la carte fait plus de 1 de pouvoir d'écart ce n'est pas le joueur qui joue lobber crew qui l'aura décidé). La variance sur la qualité de sortie sur les 3 premiers tours c'est ce qui randomize totalement les parties. Tous les deck essaient de "lisser" cet effet pour être compétitif, mais une fois encore là, le deck empire dans le genre sortie "lisse" il se pose là.

Bon on est tous d'accord que Jugement est fumé ... mais pour en revenir au thème, comment qu'on lui règle son compte? ^^ (à part jouer elfes noirs...)

Y'a du deck chaos efficace contre Verana. .

Et "rush" aussi. Mais plus difficilement.

En fait, il faut pouvoir poser un développement de plus dès le premier tour. Les Nains peuvent le faire. Joueur Tombeaux Ancestraux n'est pas une mauvaise idée au final.

Sans oublier les Hauts Elfes, avec Dédain des Hauts Elfes et Drainer la Magie.

Le "metagame", il n'y a que ça !

Une solution que je vois aussi pour faire chier Verena, ce sont les cartes type "xxxxx les sortilèges" présentent dans le 5eme BP du dernier cycle.
Ces cartes ajoute un développement et déclenche un effet.
En gros tu laisse ton adversaire jouer Verena et en réponse tu joues cette carte. Il ne pourra plus te virer ton Dev car une fois qu'on commence à résoudre la pile, on résoud tout.

Personnellement même si celui Chaos est trop situationnel, j'ai déjà pensé à l'ajouter.
Je ne sais pas ce que font celle des autres races donc difficile à diresi ça vaut le coup...

Celui DE permet de prendre temporairement le controle d'une unité de cout X ou moins
Celui des orc est un boost de X pouvoir pour une unité attaquante (elle sert à rien pour gérer Verana).
Celui des Elfes permet de remettre les X premières cartes de son deck dans l'ordre que l'on souhaite au dessus ou en dessous.*
Celui de l'empire permet de déplacer une unité avec un coût imprimé de X ou moins.

(X étant toujours le nombre de dev en jeu)

Perso je trouve celui du chaos fort puisqu'il permet de balancer X dégats réparties comme on le souhaite sur la capitale adverse, mais effectivement, il faut faire un deck bien orienté autour. Et on a pas vraiment de quoi booster la sortie de developpement coté chaos. Et toute carte qui permet de bruler 2 zones en un tour peut être dangereuse.

Mais ce sont effectivement des cartes qui permettent de ne se prendre verena que dans la zone que l'on a décidé et pas dans les deux zones au choix de l'adversaire.

En générale, le joueur Empire s'arrange pour vider une zone parce qu'il n'a pas toujours les cartes nécessaire pour tout enlever de 2 zones. Avec ces tactiques, on peut donc mettre un développement dans la zone visé et quasiment nulifier l'effet de Verena.

En Générale mon départ contre un jeu Empire est :
- Dev en KZ
- Dev en QZ (ou KZ si je n'ai rien en QZ) => on sauvegarde au moins une des 2 zones.
- Dev en KZ (ou QZ si encore rien)
- Dev en KZ => a partir de la un will ne suffit plus pour bruler la KZ, on perd la BZ mais pour moi ce n'est pas la principale...

En ordre, il y a les Elfes Sylvains qui peuvent protéger une zone également, ça coûte un peu cher et c'est gérable par l'empire en remontant en main, mais ça l'oblige à jouer des ressources.



Après, on peut gérer le Véréna pour qu'il fasse reset, en Destruction, les Orcs sont forts pour ça avec leur tactique pour X tu détruis X dev ou leurs unités sacrifiables. Mais ces units sont difficiles à jouer dans un deck non orientés.



Perso, j'ai commencé de réaliser un jeu Empire "des Bois" où je joue les Bosquets et Und Dokbar avec le pool de cartes Verena (Long Hiver, Volonté des Electeurs, Pretesse). Y a moyen de faire un bon jeu Empire sans Verena, je le testerais sur le jeu de Bud à l'occas!

Malheureusement je trouve que l'option dév ne marche pas car, comme dit plus tôt, l'empire gère trop bien les dev même si on a 2 ou 3 dév d'avance.

Quant au fait de contrer véréna par une quelconque tactique je trouve ça inégal de devoir se priver de 2 ou 3 ressources chaque tour pendant que l'autre se développe sans entraves.

Ellyrik a écrit:

Quant au fait de contrer véréna par une quelconque tactique je trouve ça inégal de devoir se priver de 2 ou 3 ressources chaque tour pendant que l'autre se développe sans entraves.

Personnellement, les 3 ressources ne sont jamais perdu, j'ai toujours une petite tactique à mettre dans les dents de mon adversaire (enfin s'il n'a pas une discipline de fer).

Citation :

Sans oublier les Hauts Elfes, avec Dédain des Hauts Elfes et Drainer la Magie.

J'aurai rentré ça dans mon deck au CF, j'aurai pu être Champion de France. Metagamer, c'est fort

Enfin pour en revenir au sujet de départ j'aurais quand meme plus tendance à me demander d'abord pourquoi ce genre de deck semble dominer.

- Le deck verana est un "vieux" deck, le module Verana prend un part importante du deck et est "optimisé" pour un environnement compétitif. C'est un deck connu, joué et rejoué bien maîtrisé par les joueurs qui le jouent en général.

Qu'est ce que j'appelle un deck "compétitif", c'est un deck qui optimise ses tirages :

- Des départs constants (sur un ensemble de parties) et fluides (la progression en gain de ressources lors des premiers tours et régulière est satisfait les besoins du deck). A savoir que la progression en gain de ressources peut aussi être faite de manière différentiel, si on est "lent" mais qu'on est capable de ralentir l'adversaire on est plus vraiment lent comparativement à son adversaire. Ce point est essentiel dans un deck compétitif pour éviter un maximum de défaites du à "pas de chance au tirage)

- C'est un deck avec un but "précis" (but en rapport direct avec le gain de la partie) qui utilise un maximum de cartes pour faire en sorte d'atteindre ce but, ou de se laisser le temps de l'atteindre. On évite un maximum les cartes qui parasitent le deck.

- And at last but not least, c'est un deck naturellement capable de gérer de nombreux autres decks.

Les cartes qui parasitent le deck, ce sont les cartes qui sont utiles sur trop peu de parties.

- Une carte "forte" mais que l'on utilise réellement qu'une partie sur deux.

Sur de nombreux CR que je regarde, ici ou sur des forums anglophones, j'ai tout de même l'impression que certe il y a pas mal de deck avec un but, on sent toujours une idée derrière par contre le reste est beaucoup moins travaillé

A savoir :

- Le deck n'est pas contruit pour optimiser ses tirages initiaux.
- Le deck comporte encore beaucoup de cartes parasitaires (attention toutefois ce point peut fortement dépendre du metagame sur lequel on espère tomber et parfois on se trompe ).

Pour moi ce sont deux points cruciaux dont beaucoup de decks souffrent et dont la pluspart des decks Verana ne souffrent pas. Par contre il se peut très bien que pour certaines factions ce genre d'optimisation ne soit pas possible, le pool de cartes disponibles ne permettant pas une telle optimisation.

Quel est votre avis la dessus?

Ensuite bien sur il y a la qualité des joueurs, mais lorsqu'on tombe sur les phases finales les joueurs sont censés être de qualités équivalentes, dans ces moments là c'est donc la régularité du deck plus que la qualité du joueur qui fera la différence.

Pendant les rondes si un petit nombre de joueurs est techniquement au dessus du reste des participant au tournoi, ces derniers peuvent compter sur leur qualité de jeu pour participer aux phases finales.
Si le tournoi permet de réduire suffisament le nombre de participant à une phase finale pour que seuls les joueurs d'un niveau techniquement équivalent y participent alors ces derniers doivent se mettre à compter sur leur deck pour gagner. (d'où l'importance de l'optimisation des decks dans ces moments là)

Et sur ce point je pense que le niveau de jeu des joueurs en tournoi est très disparate (comme je l'ai déjà dit dans un poste précédent), sans compter que de nombreux joueurs viennent essentiellement pour taper le carton en bonne compagnie et pas particulièrement pour gagner (et l'état d'esprit avec lequel on aborde un tournoi est prépondérant dans nos résultats).

@Shindo : j'ai un peu l'impression qu'il manque une conclusion à ton pavé.
Tu expose beaucoup de chose mais personnellement, je reste sur ma faim...

Pour moi les raisons qui font que ce type de deck gagne sont :
- Le module Verena est suffisant à faire gagner une partie
- L'empire à de quoi faire à peut près tout et doit faire le choix entre des bonnes cartes.

Par exemple, j'ai un slot dans mon deck Chaos pour un soutien qui me permettrait de partir sans unité (essentiel contre un jeu destruction). Mon problème est que je n'en trouve aucun m'interessant à minima ; alors que l'Empire n'a pas ce problème.
Pour reprendre ce que dit Shindo, pour moi, la carte que j'ai mise est un parasite (Den of Iniquity), mais je n'ai aucune alternative.

Les questions derrières sont :

- Est ce que vous pensez que l'on fait suffisament l'effort d'optimiser les decks (pour un environnement compétitif)
- Est ce qu'il y a un nombre suffisant de joueurs qui viennent avec un deck opti ET en étant dans l'état d'esprit "je viens pour gagner", pour concurencer un deck opti "standard" et diffusé. Des decks qui concurencent verena j'en vois quelques uns perso.

Mais je sais que typiquement si je venais en tournoi, je n'aurais plus du tout le même esprit que celui que j'avais il y a 10~15 ans quand j'étais au taquet.

- J'aurais tendance à jouer plus facilement des trucs que je trouve plus fun, qu'opti.
- J'ai plus la gniak de la win.
- Etre compétitif ça demande de la pratique, beaucoup de pratique énormément de pratique (je fais 3 parties tous les 15 du mois ce n'est pas suffisant pour acquérir certains automatismes ni même ne serait que pour rencontrer suffisament de jeux/ personnes différentes pour acquérir de l'expérience)

Et j'ai l'impression que beaucoup de joueurs sont dans ce cas, ou quelque chose d'assez proche. Si ce n'est que certains pratiquent beaucoup plus que moi, mais sans toutefois atteindre des temps de jeu délirants.

Effectivement, je te rejoins un peu sur tes remarques Shindo. C'est plus histoire de passer un bon moment que l'on vient généralement.
Cela dit, pour le prochain CF, je viens en mode "jedéroulesurtoutlemonde" !

iGogol a écrit:

Effectivement, je te rejoins un peu sur tes remarques Shindo. C'est plus histoire de passer un bon moment que l'on vient généralement.
Cela dit, pour le prochain CF, je viens en mode "jedéroulesurtoutlemonde" !

EtjeperdsenfinalfaceaJuzam

Sinon je comprends bien ton points de vue Shindo et je suis assez d'accord.
D'ailleurs je suis plutôt dans un trip de jouer ce que j'ai envi... par contre j'essaie de faire au mieux sur ce que je joue.

juzam a écrit:

EtjeperdsenfinalfaceaJuzam

J'attends de voir ça !

Le point faible de juzam c'est qu'il auto include des cartes parasites dans ses decks... .

Shindo a écrit:

Le point faible de juzam c'est qu'il auto include des cartes parasites dans ses decks... .

Faut bien que je vous laisse une chance de gagner...