Verena, ou comment lui régler son compte...

juzam a écrit:

Faut bien que je vous laisse une chance de gagner...

C'est ce qui t'empêchera à jamais d'avoir ton juzam en rouge...

iGogol a écrit:

juzam a écrit:

Faut bien que je vous laisse une chance de gagner...

C'est ce qui t'empêchera à jamais d'avoir ton juzam en rouge...

Non ça c'est parce que les orgas ont peur et s'arrangent pour que je ne puisse pas être présent le jour du tournoi...

Sinon pour rester dans le sujet. J'aurais une question aux joueurs Verena :
Vous avez tendance à dire que cette carte n'est pas si broken et qu'elle n'est pas si simple à jouer. Qu'est ce qui vous pose problème dans le jeu adverse pour la jouer?

La réponse à cette question est en fait la clé du problème

juzam a écrit:

Sinon pour rester dans le sujet. J'aurais une question aux joueurs Verena :
Vous avez tendance à dire que cette carte n'est pas si broken et qu'elle n'est pas si simple à jouer. Qu'est ce qui vous pose problème dans le jeu adverse pour la jouer?

Les decks adverses ne sont pas optimisés et plein de cartes parasites. Du coup, ils posent sans problème un dév par tour.
Conséquence : c'est plus difficile de swipper 2 zones avec un seul Véréna...


Perso, je verrai bien la version errata-isée suivante : "Chaque joueur choisit une zone adverse sans développement, toutes les unités et supports dans les zones ainsi choisies sont détruits."
(on peut imaginer que chaque joueur doive choisir un de ses propres zones sans dév, mais là le jugement deviendrait trop cher pour son effet).

Ou encore, "Toutes les unités et supports dans la zone de chaque joueur comptant le moins de développements sont détruits (le joueur choisit en cas d'égalité entre ses zones)".
Cette version serait un vrai reset partiel, puisqu'il rase une zone de chaque joueur dans tous les cas. Et on garde la combo avec Volonté des Electeurs pour modifier la zone adverse qui sera touchée.

Par contre, faire un deck autour d'une telle version de Véréna, j'ai des doutes... mais c'est un peu le but de ce topic, non ?

ça voudrait dire qu'il faudrait que je joue cette carte pour trouver la faille .... nan je peux pas c'est sââle!

juzam a écrit:

Sinon pour rester dans le sujet. J'aurais une question aux joueurs Verena :
Vous avez tendance à dire que cette carte n'est pas si broken et qu'elle n'est pas si simple à jouer. Qu'est ce qui vous pose problème dans le jeu adverse pour la jouer?

Comme j'ai dit, le fait que l'adversaire puisse jouer Long Winter en réponse peut ralentir d'un ou deux tours le moment de jouer Véréna (le temps qu'on renforce notre/nos zones avec 2 dév) et du coup l'adversaire se renforce, et n'avoir qu'une volonté en main fait que ce n'est peut être pas intéressant de balancer un Véréna pour péter son Huntsmen en quête alors qu'il a tout mis et protégé en royaume.

Ensuite, l'autre problème est la ressource. Si l'adversaire arrive à gérer notre royaume à 4-5 ressources (je dis 5 dans le cas où on n'a pas Véréna et volonté en main) pendant plusieurs tours, cela fait plusieurs tours de gagné pour lui pour se développer, et une fois qu'on tope Véréna, ce n'est plus intéressant. Cela m'est arrivé au tournoi de mettre Véréna ou volonté en dév, et dans certains cas, remonter une volonté dans ma main via Long Winter pour bouger les 2 dév qui étaient sur une zone avec 8 dommages dessus.

bonjoue a tous je pense que verena n est pas un problembe comparer a d autres carte comme vomi de troll ou sorcier de tzeench je pense que verena et gerable tandis que vomi de troll lui ne les pas si tu pose des dev partout il te fais mal a une zone seulement et il ya aussi grimgor ki a un pouvoir aussi chiant si tu le joue en royaume et pour la restrict je pense pas que ce sois une solution il ya d autres cartes qui devrait y etre comme seigneur revenent ou sorcier de tzeench non????

wanderlei a écrit:

bonjoue a tous je pense que verena n est pas un problembe comparer a d autres carte comme vomi de troll ou sorcier de tzeench je pense que verena et gerable tandis que vomi de troll lui ne les pas si tu pose des dev partout il te fais mal a une zone seulement et il ya aussi grimgor ki a un pouvoir aussi chiant si tu le joue en royaume et pour la restrict je pense pas que ce sois une solution il ya d autres cartes qui devrait y etre comme seigneur revenent ou sorcier de tzeench non????

@ wanderlei : Pourrais-tu soigner la lisibilité de ton texte, car j'avoue que ça pique un peu aux yeux... Je n'arrive pas à voir une seule phrase distincte...
Je rappelle qu'on est sur un forum et que le langage texto est vraiment malvenu...
Merci d'avance de la part des Administrateurs.

Sinon, pour répondre à ta question, as-tu déjà jouer contre un Empire Verena ? Il est plus facile de se relever d'un Vomi de Troll car on garde ses soutiens, de même de Grimgor Boit'en Fer ne cible qu'une zone, commune aux deux joueurs.
Seigneur Revenant est plus occasionnel, par contre Sorcier de Tzeentch est plus problématique mais pas autant que Jugement de Verena.

Ce n'est pas le Jugement de Verena qui pose le plus de problème, mais le jeu Empire qui va avec. Ce jeu est d'une stabilité à toute épreuve, et très efficace. Nous manquons peut-être d'habitude à jouer contre... Il existe différentes réflexions de la part des joueurs. Certains pensent à un bannissement ou à une limitation de quelques cartes. D'autres pensent qu'il faut faire évoluer nos jeux contre, et aussi changer sa façon de jouer.

Ce qui est clair, actuellement, le jeu Empire Verena est le point central actuel de tout Warhammer Invasion JCE. Mais pour combien de temps ?

wanderlei a écrit:

bonjoue a tous je pense que verena n est pas un problembe comparer a d autres carte comme vomi de troll ou sorcier de tzeench je pense que verena et gerable tandis que vomi de troll lui ne les pas si tu pose des dev partout il te fais mal a une zone seulement et il ya aussi grimgor ki a un pouvoir aussi chiant si tu le joue en royaume et pour la restrict je pense pas que ce sois une solution il ya d autres cartes qui devrait y etre comme seigneur revenent ou sorcier de tzeench non????

Bah disons que Vomit affect autant ton adversaire que toi alors que Verena tu la prends dans les dents et ton adversaire rigole doucement...
Après Grimgor, j'ai jamais vu personne s'en plaindre, il ne détruit pas les unité lui, et il coute quand même 6 (autant de ressource que tu n'aura jamais si l'empire top son Verena).
Le wright lord est fort mais ne permet pas de faire un no match...
Le sorcier, suivant le deck de l'adversaire peut donner un auto-win mais en générale ça ne m'arrive jamais plus d'une ou deux fois sur un tournoi (l'adversaire doit avoir que des unit et rien pour virer le sorcier et toi tu dois l'avoir en main de départ).
Verena, bah le problème c'est que si ton adversaire joue ordre (qu'il la joue ou non), tu te dois de jouer contre sous peine de perdre la partie. Elle a un effet à sens unique (si non metagamer). Et pour enfoncer le clou, elle ne permet quasiment pas à l'adversaire de se relever. Une fois placée, c'est un game breaker...
As tu déjà réellement subit ces différentes cartes???

@Bud : si je résume, les problèmes qu'on peut avoir à jouer Verena, c'est :
- qu'on ne veut pas prendre le risque de perdre des trucs nous aussi. Typiquement avoir 2 dev d'un coté et 1 dev de l'autre ne nous laisse pas 100% safe si l'adversaire à un long winter en main mais seulement 50%.
- que l'adversaire se protège au maximum ne rendant Verena que 50% effective.
- que l'adversaire ait de la chance et que la combo ne vienne pas.
En éliminant le dernier point qui est rédibitoire, en gros dans le pire des cas quand tu joue Verena, tu détruit une de tes zones au choix et tu fais pareil chez l'adversaire... Je trouve que c'est encore largement acceptable et à l'avantage du joueur Empire...

Comme l'a bien dit iGogol, le principal problème du jeu Empire Verena est sa forte stabilité. L'Empire est la seule faction à avoir :
- Des pètes soutiens boxables et qui restent sur table (Pillards de Rodrick)
- Des soutiens boxables puissant (et non restreint) (forge de Derriksburg, église de Sigmar)
- Des bounces multiples (Capitulez, Rappel, le chevalier je-sais-plus-quoi)
- Des déplacements de dévs (Prêtres de Verena, Volonté des Electeurs)

Toutes ces cartes sont à faible coût, jouable au premier tour selon la situation, souvent avec un effet 1/-1. Aucune de ses cartes n'est restreinte, du coup elles sont quasi auto-include dans le jeu Empire de base.

Si on ajoute à cela le module Verena qui n'est pas un reset, le jeu Empire est rapidement ficelé en grande partie.
Restreindre quelques cartes du module Verena (Volonté des Electeurs par exemple) me paraitrait une bonne idée pour soit :
- Ralentir les départs de l'Empire
- Diminuer la puissance du module Verena

juzam a écrit:

@Bud : si je résume, les problèmes qu'on peut avoir à jouer Verena, c'est :
- qu'on ne veut pas prendre le risque de perdre des trucs nous aussi. Typiquement avoir 2 dev d'un coté et 1 dev de l'autre ne nous laisse pas 100% safe si l'adversaire à un long winter en main mais seulement 50%.
- que l'adversaire se protège au maximum ne rendant Verena que 50% effective.
- que l'adversaire ait de la chance et que la combo ne vienne pas.
En éliminant le dernier point qui est rédibitoire, en gros dans le pire des cas quand tu joue Verena, tu détruit une de tes zones au choix et tu fais pareil chez l'adversaire... Je trouve que c'est encore largement acceptable et à l'avantage du joueur Empire...

Pour répondre aux différents points :
- En gros c'est ça. Pour les matches miroirs, c'est pire. 2 dév voire 3 ne suffisent pas...
- Ca, je pense que c'est une erreur de l'adversaire de Véréna en disant qu'elle est 50% effective. Si tu joues contre un deck Véréna, afin de le minimiser, je pense qu'il vaut mieux éviter de booster un peu son royaume et quête, mais plutôt le royaume (en fonction de son propre deck). Si on évolue nos deux zones, c'est deux zones à protéger, et le Véréna n'en affectera qu'une seule, mais cette "seule" zone perdra ses 2-3 cartes, et le mal aura été fait. Si tu développes une seule zone bien remplie, Véréna pètera ta seule carte que tu as bien voulu sacrifier en quête (par exemple). Ce qui revient à dire "gacher un Véréna" (à moins de joueur sur un module "Voice of Command" mais il a intérêt à mass stacker des ressources). Si c'est défendu de cette manière, Véréna devient effective à 25% voire moins (bon après les chiffres c'est que mon point de vue).
- Pour la chance, c'est le cas pour tous les decks. J'ai aussi de la chance si l'adversaire n'a pas en main de départ un buveur+ripda+Reanimation+2 expé sur la malepierre. Ca fait partie du jeu.

D'ou la force du deck DE sur la base du "CM" 2011 qui peut développer et jouer des unités / soutien seulement dans son royaume tout en piochant fort.

En posant des unités quand il en a besoin seulement sur Hekarti

Une bonne capacité à réduire le pouvoir en ZR chez l'adversaire avec son fort controle sur les unités et un controle pas trop mauvais sur les soutiens (3 casse soutien et 3 x -1 pouvoir).

A voir si dans un but très orienté verana un module lobber crew pillage pourrait être sympas, mais ça casse énormément la dynamique ultra fluide du deck. Dans le deck il n'y a que les necro seigneur qui sont 'lourd' à jouer, tout le reste se joue avec 3 ressources, du moment qu'on a au moins 1 de loyauté.

De plus il s'appuie sur des nécro unités à bas prix pour attaquer, il est moins sensible qu'un deck "classique" au rasage du cdb.

Et mine de rien le deck discard random quelques cartes et ça c'est un truc qui fait bien chier un deck verana, vue qu'il n'y a que de la bonne carte à discard .

Tiens au dirait mon jeu aussi, mais construit de manière différente. J'étais plus axé sur la défausse.

La différence la plus notable pour moi entre vos deux decks c'est Offering to Hekarti qui change vraiment pas mal de choses.

Ca reste une des cartes les plus puissantes du jeu, la meilleure quête depuis le banissement de VtHC, et j'ai l'impression qu'elle est vraiment sous jouée dans nos contrées.

Je connais bien cette carte, mais j'avoue avoir du mal à la rentrer dans mon jeu. J'ai plus une optique défausse au lieu de la gestion des unités.

il y a 3 mois j'avais fait un jeu à l'opposé du tien igogol: gestion d'unités et juste shadow en discard; je jouais 3x la quete et 3x le tuteur à quete (oui rien que ca^^ ca comblait la curve à 1 aussi d'ailleurs)
je crois que j'ai encore le jeu de monté, je pourrai posté la liste si ca intéresse; ca déroule rush (genre tu perds pas sauf déchatte immense) et ca gère vraiment vraiment bien les unités (à l'église de sigmar près ou il faut avoir ses incendiez tout pour la gérer)

le jeu peut surement etre amélioré avec la nuée de chauve souris et le héros qui discard.
je vais voir si je retrouve le jeu tiens!

si les listes empire jouent très peu de soutiens, ca peut etre une bonne solution pour le gérer!

Oui, je m'en souviens. Tu me l'avais sorti.
C'est vrai que gérer à la fois la pioche et les unités, c'est dur.
Mon jeu a évolué petit à petit vers la défausse, laissant moins de gestion d'unités.

iGogol a écrit:

Oui, je m'en souviens. Tu me l'avais sorti.

je l'avais pas mal changé une fois revenu de ce week geek de folie!
j'avais juste voulue tester la légende notamment... Mais en fait c'est juste très très lourd je trouve, mais bon faudrait que je reteste en fait^^
je poste la liste tiens

iGogol a écrit:

C'est vrai que gérer à la fois la pioche et les unités, c'est dur.

faut jouer orque reanimator pour ca

Une RL que propose Vitamin T sur le fofo de FFG.

Perso je la trouve vraiment pas mal.


Ban -

Rodrick's Raiders

Visit the Haunted City



Restricted -

Mining Tunnels

Reclaim the Fallen

Warpstone Excavation

Derricksburg Forge

Sorcerer of Tzneetch

Offering to Hekarti

il manque innovation c'est gênant

Je ne sais pas si c'est volontaire ou s'il l'a fait un peu à l'arrache.

Il manque :

Soul Stealer
Inovation
Whilhem

Je pense que Vitamin T a plus de poids, il explique pourquoi il ne met pas verana dans la liste ?

Je suis pas d’accord avec cette liste. D’abord, ce qu’il a viré de la RL :

- Innovation a été mis car TOUS les joueurs ricains la jouaient (quelque soit le deck quasiment). De plus, ça favorisait les nains, ayant le plus besoin de ressources (cartes chères + plein de tactiques qui nécessitent de garder au moins 2 pendant le tour adverse). Alors bon, je pense que pour nous, ça changera pas trop la donne (sauf en nain), mais pour les ricains, ça sera clairement pas la même…
- Wilhelm : Bien qu’il se mélange mal avec Friedrich, je le trouvais bien en RL.
- Soul Stealer : Ca permettait de gérer les gros thons. Je suis d’accord que c’est ptet un peu sévère de le mettre en RL.

Quoi qu’il en soit, si FFG se met à retirer une carte de la RL, ça va laisser un boulevard à toutes les « formal petitions » dont abusent les forumistes ricains, et tout lem onde va passer son temps à se plaindre (déjà que le jour de la création de la RL, les gens ont tout de suite proposés d’autres cartes à y intégrer, et continuent encore).

Ensuite, les cartes fraichement rajoutées par notre champion du monde :

- Rodrik banni : Allez hop ! Une connerie ! Tant qu’à faire, autant bannir Sorcier… Le rodrik, faut pas jouer bêtement face à ça. Soit tu joues que des unités au départ, soit tu joues au moins 3 supports T1 (si tu tires une bonne main avec des Excas). Sorcier c’est pareil, il suffit de remplacer « unités » par « supports ».
- Derricksburg Forge : Mouais bof. Si il passe en RL, les joueurs Empire préconiseront exca à la forge. De plus, la forge est pratique pour du bi-faction (avec capitale naine ou HE), c’était un moyen de payer moins cher des bannières.
- Sorcier de Tzeentch : Pareil que Rodrik.
- Hekarti : Celui là par contre, je serais d’accord (j’ai dit « serais » car j’ai pas encore réfléchi à un moyen de bien la contrer à part l’Eglise de Sigmar). Si effectivement il faut intégrer un module important spécialement contre cette carte, alors oui elle peut avoir sa place en RL (la bannir serait un peu fort à mon gout). De plus, les DE (et HE) étant plutôt chers en loyautés, ça leur retirera une grosse chandelle du pied, et en plus c’est une quête, donc indestructible, donc peut être tutorée.

Je ne vais pas discuter que de ce qu'il a rajouté :

La RL à l'origine pour moi a pour but de "stabiliser" les débuts de parties, éviter les départs "canon", parce qu'ils sont marginaux et ont un effet déterminant sur la partie.

Pour moi une carte très proche de la forge ce sont les Braying Gor sauf que cette carte coute 2 ET 2 de loyauté et permet d'économiser 1 seulement sur les unités. Au premier tour l'impact n'est pas du tout le même.

La puissance des cartes du type rodrik c'est le différentiel qu'elle cré avec l'adversaire, en gros régulièrement tu te retrouves à prendre 2 tours d'avance sur ton adversaire, tu lui en fait perdre et tu en gagnes un.

M'est avis que la nouvelle quete chaos aura le même genre d'avenir parce qu'elle offre la possibililité de faire le même genre de chose MAIS pas au T1.

Ces différentiels important accessibles dès le début de partie (au T1) sont "débiles", j'entends par là que les tirages des mains de départs sont trop prépondérants sur le résultat final. Alors qu'ils ne résultent que de la chance au tirage et des cartes disponibles pour réaliser ce genre de choses pour la factions.

Rodrik couterait 2 en loyauté ça changerait déjà énormément de choses.

Ce n'est pas tant Verena qui est puissant mais le fait qu'un joueur empire soit dans la possibilité de le jouer de manière efficace alors même que l'adversaire n'a pas eu suffisament de tours pour jouer assez de développement pour s'en prémunir un minimum.

Forge même tarif, et je préfére de loin voir des mecs jouer exca plutôt qu'une carte qui coute 1 de plus seulement pour 0 drawback et beaucoup plus d'avantage.

Les decks empire sont beaucoup plus rapides que tous les autres deck à se mettre en place et ça, ça n'a aucune justification. Le système de gestion des ressources de WH:I est génial mais comme les factions n'ont pas accés aux mêmes cartes elles n'ont de fait pas accés aux mêmes ressources. C'est un peu comme si à magic certaines couleurs avait des terrains qui donnaient 2 mana au lieu d'un seul, ou encore 1 mana et la possibilité de piocher une carte supplémentaires.

Et typiquement de ce point de vue là l'équilibre est loin d'être flagrant entre les factions.

Mon avis sur la question :

BAN
Rodrick's Raiders Avec forge et excavation en restricted, la laisser simplement en restricted ne me dérangerai que peu.
Visit the Haunted City Complètement justifier

Restricted
Mining Tunnels
Reclaim the Fallen
Warpstone Excavation
Derricksburg Forge Ca permet des départ cannon à l'Empire. Elle a sa place ici de mon point de vue.
Sorcerer of Tzneetch Je pense que c'est une bonne chose qu'elle soit sur le RL. Maintenant ne jouant aucune autre carte restreinte, ça va rien changer à ma vie.
Offering to Hekarti Jamais jouer contre un deck monté pour l'utiliser, je préfère ne pas donner d'avis sur la question.

Sortie
Soul Stealer J'étais pas convaincu par le fait qu'elle soit en RL avant. Ca ne me choquerai pas qu'elle sorte.
Inovation Voit on réellement les impacts sur la sortie de cette carte de la RL? personnellement non...
Whilhem Moi aussi je le trouve bien où il est.

Globalement la RL évite de stacker des cartes trop forte ensemble. Le vrai problème de celle-ci est que certaines races n'en ont qu'une dedans, et donc le choix est souvent vite fait...

Concernant les cartes efficace T1, je suis assez d'accord avec Shindo. Elle ne laisse aucune solution à l'adversaire, et c'est mal.

Je voudrais juste revenir sur la comparaison entre raider et le sorcier. Ils ont quand même 2 effets n'ayant pas le même niveau d'application :
- les raiders défonce n'importe quel support sans distinction mais ne fonctionne qu'une fois
- le sorcier peut mettre 2/3 tours avant de défoncer une unité mais fonctionne tout le temps.
Juste pour dire que si on veut simplement éviter les blocage du T1, le sorcier ne rentre pas en ligne de compte. Par contre à partir du T3, le sorcier est une plus grande plait que les raiders.

Pour revenir sur le sujet verena : à défaut de contrer la carte chez les Helfes, que peut-on faire d'efficace pour faire payer le joueur empire?

pour moi le plus polyvalent reste long hiver car il est gratuit et neutre, pis l'adversaire n'attendra pas d'avoir 2 dev par zone!

sinon chez les peaux vertes on a une unité pas cher qui pète un dev mais c'est sur table donc sans surprise et ça sera géré. par contre j'ai repéré chez eux une tactique : gobbo loot qui pour 2 casse autant de dev que le coût d'une unité. dommage que ça soit restreint à une seule zone par contre.

j'ai pas encore étudié pour les autres races, vous avez des candidats?