Du bien-fondé de la RL...

J'ai cherché les decks qui dominaient avant l'instauration de la RL et qui la justifiaient mais je n'ai pas trouvé. Je pense qu'il y avait les nains déchus dedans, c'est ça?

A l'époque il me semble que la Restricted List avait été mise en place pour empêcher certaines combos trop rapides notamment chez les nains : mining tunnels + innovation + excavation + etc... C'est donc tout naturellement que la forge a été ajoutée dans la RL de la faq 1.6.

Cependant, voyant que l'empire a toujours la meilleure économie du jeu, je me dis que les autres factions sont désavantagées car elles n'ont pas de bons accélérateurs dans leur race. Or les autres races aimeraient bien aussi faire des départs canons. Mais pour ça il leur faudrait des ressources neutres. C'est pourquoi je remet en doute le bien-fondé de la RL aujourd'hui.

En gros, je virerais bien innovation et excavation de la RL voire l'ignorerait complètement.

Votre avis?

Ouai il y avait du nain RtF avant la RL.

Pour le reste c'est un peu plus compliqué que cela. On ne peut pas rendre toutes les factions égales par rapport à cela car ce ne serait pas équitable. Sans parler du fait que cela rendrait le jeu plus pauvre. Orc / Chaos par exemple peuvent "facilement" poser du lourd avec très peu de ressources initiales, ce qui n'est pas le cas de l'empire.

Plus généralement mon avis (et ça ne reste que mon avis) sur la RL est qu'elle est là surtout pour lisser les tirages de départs et les grosses variations qu'il peut y avoir sur les tous premiers tours. Ce sont ces variations qui apportent une grosse part d'aléatoire qui n'est à mon sens pas interessant dans le jeu.

Le fait que Innov et Exca soit dans la RL est pour moi justifié par le fait que ce sont deux accélerateurs. Surement les meilleurs. C'est principalement pour cette raison qu'ils y sont.

Or chacune de ces cartes a aussi des arguments stratégique à faire valoir. Si on les choisis dans un deck c'est dans un but bien précis, elles vont permettre de compléter une stratégie. Typiquement excavation pourrait être jouée principalement parce qu'elle permet d'avoir des unités en jeu corrompues très facilement.

On ne peut plus avoir le beurre et l'argent du beurre en sélectionnant tous les accélérateurs qui nous intéressent plus où moins fortement. Ceux que l'on prend dépend d'un choix tactique. Certaines factions sont touchées plus fortement que d'autres. Principalement nains et dans une moindre mesure empire parce que ce sont aussi les factions qui avaient le plus d'accélérateurs disponibles.

Perso je ne virerait ni l'un ni l'autre, justement parce qu'ils seraient dans absolument tous mes decks dès lors que je pourrais les jouer. J'aurais à nouveau un module Village/Inov/Exca de 9 cartes dans la quasi totalité de mes decks car bien souvent l'intérêt accélérateur de ces cartes supplante et de loin l'intérêt stratégique de trop nombreuses cartes.

Je te comprends et je pense carrément que ces 3 cartes neutres ne devraient pas exister parce qu'elles sont auto-include.

Mais dans la mesure où ces 3 cartes existent, soit on les bannit (ça fait beaucoup), soit on les démocratise (ça prend des slots), soit on les restreint (ça devient casse-tête). Note qu'on peut passer à 60 cartes mini dont 9 auto-include :\

Personnellement, cette RL devient longue comme le bras à en être ridicule : quand tu veux monter un deck empire tu dois choisir entre wilhelm, rodrik, forge, innov, ou exca En plus si rodrik est dans la liste c'est un peu parce que les joueurs ne peuvent pas sortir assez de soutiens (serpent qui se mord la queue...).

Enfin, le plus drôle c'est que la liste devait affaiblir des archétypes trop forts (empire et nain) alors qu'il suffisait de bannir 2 cartes (verena, déchus) Or je pense que cette RL va pas beaucoup ralentir l'empire vu qu'un nain déchus a encore gagné un gros tournoi.

Ellyrik a écrit:

Je te comprends et je pense carrément que ces 3 cartes neutres ne devraient pas exister parce qu'elles sont auto-include.

Elles sont auto include a cause de leur effet accélérateur, mais elles ont des intérêts tactique/stratégique fort quand on les prend pour cette raison leur existance est justifiée.

Innov est une réponse solide face à du reset ou de la destruction de masse, si on sait qu'on y est particulièrement sensible.

Des listes de restrictions, des cartes bannis, ... il y en a dans tous les jeux de cartes auquels j'ai joué (Magic, Vtes, les lcg de FFG....). Les interactions sont complexes et pas forcément facile à anticiper sur le long terme. Perso ça ne me perturbe pas et je trouve même que c'est plus un gage de qualité et du fait que l'éditeur est attentif à son jeu.

Dans le "pire" pour moi il y a VtES, mais ce n'est pas le pire parce que le jeu était mauvais mais parce que c'est surement le jeu de carte le plus riche auquel j'ai joué.

De plus cela reste des choses à connaitre lorsque l'on souhaite faire des tournois. Où à partir du moment où les gens trouvent que quelque chose cloche.

Je ne connaissait pas de système de restrictions auparavant et à vampire il me semble seulement qu'il n'y avait que quelques cartes bannies (et des errata mais elles étaient réimprimées ensuite).

A WHI on ne peut pas dire que les cartes bannies sont légions aussi.

Mais le grouping, c'est la plus grosse liste de restriction tout jeux confondus .

On pourra arguer que ce n'est pas la même chose mais le but était le même, éviter de pouvoir jouer certaines combinaisons de cartes.

Ah le grouping! Alors pour moi ça s'apparentait plus au système de blocs, système commun aux jeu de cartes les plus populaires (car trop de choix dans le nombre de cartes). Et puis c'était facile à voir puisqu'il y a avait un numéro de groupe imprimé.

Si les cartes de la RL étaient réimprimées avec le trait Restricted ça serait plus simple. Mais c'est pas leur genre d'errater/réimprimer.

Pour du gp1 gp2 avant réédition pas moyen d'avoir l'info sur la carte sauf si tu connais.

Là on a simplement une RL de de moins de 10 cartes.

Ellyrik a écrit:

Je te comprends et je pense carrément que ces 3 cartes neutres ne devraient pas exister parce qu'elles sont auto-include.

Si tu bannis ces 3 cartes (Village, exca, inno), les jeux rush seront légion. C'est simple : les départs seront d'une seule carte (+1 dév éventuel). Si l'adversaire joue une carte qui peut détruire ta carte (Rodrik, Chiens, corsaires si Walking Sacrifice en jeu), il prend l'avantage, et ne le perdra pas, vu que tu poseras qu'une carte par tour.
Avec le village, c'est la possibilité de jouer au moins 2 cartes en démarrage (un truc qui coute 2 et un village).
J'ai quand même checké les cartes coutant 1 avec 1 pouvoir sur elles. Si on retire les unités "Battlefield only", ça te fait :

- Huntsmen (Empire)
- Envoy Avelorn (HE)
- Mountain legion (N) mais il a 3 loyautés
- Le gob qui se met là où l'adversaire veut (donc BF dans ce cas de figure)
- Dark Initiate (DE), qui est nul.

Donc non, virer le Village n'est pas une bonne idée, cela va trop avantager le rush.

Pour avoir beaucoup joué à Magic, cette liste ne me choque pas.

Maintenant le choix des développeurs de faire une restreinte est intéressante pour l'instant. Maintenant vu que la liste s'allonge de plus en plus cela devient un peu n'importe quoi dans le sens où l'on choisit d'abord sa carte avant de choisir son deck. Et plus il y aura de cartes dans cette liste, plus la RL sera longue et c'est sur que cela va devenir compliqué.

De plus, une des personnes de ce forum a fait la réflexion qu'ils aurait mieux fait d'interdire des cartes plutôt que de les mettre dans la RL. Qui joue Wilhelm maintenant qu'il est dans la RL ? Je sais pas pour l'instant cela va encore mais ne vaudrait il mieux pas limiter certaines cartes à 1 exemplaires ?

Il aurait du instaurer une contrainte des le debut et non changer sa du jour au lendemain si le deck repose effectivement sur ces 3 cartes des le premier tour dans notre main et que notre jeu peux presque se faire grace a celle la? nous devons remodifier tout notre deck ou complement changer de style de jeu? ou alors qu'il ressorte des cartes a peu pres silimaire a celle ci pour pouvoir aider les differents jeu qui reposait sur ses cartes ci.

je trouve que l idee de les mettrent en 1 seul exemplaire est bonne mais ce ne serait pas la solutions je m explique : en general tu fais un deck avec des cartes qui fonctionne bien entre elle (rodrik , elite osterknatch) si tu n as qu un exemplaire dans 1 deck de 50 cartes il va etre dure a trouver

ensuite ,je ne pense pas avoir de solutions face a cette rl juste l appliquer

ca reste comme meme dur pour l empire 3 cartes dont 2 d un coup ce n est pas tres faire play

maintenant la question est "vas t on continuer a jouer rodrik "
"vas t on continuer a jouer la forge "
"est ce qu on joue encore wilhem " non

je pense qu il faut juste faire avec est orienter autrement nos decks

Budmilka a écrit:

Ellyrik a écrit:

Je te comprends et je pense carrément que ces 3 cartes neutres ne devraient pas exister parce qu'elles sont auto-include.

Si tu bannis ces 3 cartes (Village, exca, inno), les jeux rush seront légion. C'est simple : les départs seront d'une seule carte (+1 dév éventuel). Si l'adversaire joue une carte qui peut détruire ta carte (Rodrik, Chiens, corsaires si Walking Sacrifice en jeu), il prend l'avantage, et ne le perdra pas, vu que tu poseras qu'une carte par tour.
Avec le village, c'est la possibilité de jouer au moins 2 cartes en démarrage (un truc qui coute 2 et un village).
J'ai quand même checké les cartes coutant 1 avec 1 pouvoir sur elles. Si on retire les unités "Battlefield only", ça te fait :

- Huntsmen (Empire)
- Envoy Avelorn (HE)
- Mountain legion (N) mais il a 3 loyautés
- Le gob qui se met là où l'adversaire veut (donc BF dans ce cas de figure)
- Dark Initiate (DE), qui est nul.

Donc non, virer le Village n'est pas une bonne idée, cela va trop avantager le rush.

On est bien d'accord.
Après j'ai proposé d'ignorer la RL comme ça pour ceux qui n'ont pas mieux dans leur race il peuvent toujours piocher dans les neutres

wanderlei a écrit:

je trouve que l idee de les mettrent en 1 seul exemplaire est bonne mais ce ne serait pas la solutions je m explique : en general tu fais un deck avec des cartes qui fonctionne bien entre elle (rodrik , elite osterknatch) si tu n as qu un exemplaire dans 1 deck de 50 cartes il va etre dure a trouver

1 exemplaire, ça revient à augmenter la part de chance du jeu. En gros, celui qui tire sa carte est avantagé sur celui qui ne la tire pas. J'ai trop souvent vu ce genre de situation à L5R où tu retournais la partie parce que tu avais tiré au bon moment la carte en 1 exemplaire dans ton jeu (j'ai déjà gagné comme ça alors que la défaite s'annonçait).

Citation :

ensuite ,je ne pense pas avoir de solutions face a cette rl juste l appliquer

ca reste comme meme dur pour l empire 3 cartes dont 2 d un coup ce n est pas tres faire play

Pour moi ce qui n'était pas fair play c'est de jouer Empire avant les restrictions...
Sérieusement, regarde la RL avant qu'on y ajoute les 2 cartes Empire. En gros quasiment que des cartes qui avantageait nain. Si on suit ton raisonnement, ce n'était pas très fair play pour les nains.
Maintenant essaie de jouer contre un RTF avec un jeu Empire sans prendre en compte la RL et après on reparle de fair play.

Citation :

maintenant la question est "vas t on continuer a jouer rodrik "
"vas t on continuer a jouer la forge "
"est ce qu on joue encore wilhem " non

je pense qu il faut juste faire avec est orienter autrement nos decks

La je suis d'accord.
Malgré tout, il ne faut pas enterrer Wilhem trop vite. On a pas encore tout vu du prochain BP sur l'Empire.
De plus souvent les combos bien grasses sortent des cartes qu'on pensait mauvaise ou dispensable.

@kisicoup sipik : Si tu enlèves des cartes auto-include comme "village" et que tu sors une carte équivalente pour aider les jeux, tu vas juste enlever une carte auto-include pour en mettre une autre.
Comme l'a souligné Bud, ces cartes ne servent qu'à avoir un démarage correcte. Passer 2-3 tours, elles sont souvzent annecdotique (enfin surtout en développement dans moncas).

Sinon mon avis générale sur la RL :
Pour moi c'est la meilleur chose que j'ai vu. Les autres solutions déjà vu dans d'autre jeux ne m'ont jamais convaincu :
- bannissement : on se retrouve avec plein de carte qu'on ne peux plus jouer. Ici on en a une mais il fallait...
- Rotation : la communauté se retrouve couper en deux avec plein de joueur qui arrête (c'est pour cela que j'ai arrêté pas mal de jeu)
- Errata : ça à l'avantage de limité certaine carte. Le problème est qu'on se retrouve avec un paquet de carte qui ne correspondent plus à leur texte initial. C'est assez frustrant pour les nouveaux joueurs de le découvrir en jeu. Ici on a quelque errata, mais dans 90% des cas il s'agit de clarification.

Globalement la RL, je trouve que c'est le moins pire.
Le mieux serait un jeu complètement équilibré sur lequel on n'a pas besoin de revenir. Mais ça n'existe pas.

Citation :

- Rotation : la communauté se retrouve couper en deux avec plein de joueur qui arrête (c'est pour cela que j'ai arrêté pas mal de jeu)

C'est quoi le principe?

Bien qu'ayant joué à Magic il y a longtemps, je ne connaissais pas le principe de la RL ou du bannissement, et je l'ai découvert avec WHI. Je trouve globalement le principe intéressant. Il est vrai que ça contraint un peu les decks mais pour l'équilibre général du jeu. Et ça permet d'ouvrir d'autres perspectives.

On en est au 4 ième cycle de WHI, on commence à avoir un quantité de cartes assez impressionnante je trouve, et ce ne sont pas les possibilités de jeu qui manque à ce stade.

Ok la RL se rallonge, mais je trouve ça normal au vu de la progression du jeu. Ce n'est pas vraiment de la faute des développeurs non plus, ils ne peuvent pas tester toutes les configurations et c'est tout à leur honneur de reconnaître leurs "erreurs" en incluant de nouvelles cartes dans la RL. Je trouve qu'ils se débrouillent pas mal pour le moment, renouvellant les races à chaque cycle si on se donne la peine de gratter un peu (et sortir des sentiers battus tel que Verena ou Reclaim...).

Whilem ce n'est pas la RL qui l'a mis à mal. Il est juste devenu obsoléte en plusieurs étapes :

1- Même si Hemmler n'a pas du tout le même genre de rôle il est juste plus efficace en BF.
2- Karl Franz est plus efficace dans le même rôle.
3- A quoi sert Whilem alors que tu as déjà un contrôle total du board sans?

C'est pas la RL qui a tué Whilem ce sont toutes les bonnes cartes qui sont arrivées après. Comme ça a été le cas pour pas mal d'autres unités. Au pire la RL aura précipité ce phénomène.

@Sky pourtant à magic du bannissement il y en a eu et ce très tôt .

Citation :

@Sky pourtant à magic du bannissement il y en a eu et ce très tôt .

Mouais, certainement. J'ai démarré à la version 5, avec des vieilles cartes de mon frangin. On jouait entre pote, pas de tournoi, avec ce qu'on avait (des jeux tout sauf optimisés), donc les cartes bannies, si tant est qu'on en ai eu, on les jouait normalement, certainement sans se rendre compte qu'elles étaient broken

Pour Whilem, effectivement, c'est plus l'évolution du jeu qui l'a rendu obsolète, pas sa présence dans la RL (même si ça a du avoir un petit effet au début). Le retirer de la RL ne serait pas un grand mal non plus.

Mais perso je pense vraiment qu'une carte comme Village ne sert à rien. Elle n'apporte rien au jeu.

Et ça n'avantagerait pas les decks rush puisqu'ils jouent déjà cette carte qui plus est la pluspart du temps avec Exca. Ca les forcerait bien souvent à poser plus d'unités en ZQ ou des support plus gros, ils seraient tout autant ralentit voir plus qu'un deck plus lent. Un deck rush qui ne pioche pas c'est un deck qui perd la pluspart du temps.

Juste à titre d'info :

A magic il y a 56 cartes interdites/restreintes en type 1.

Depuis Aout il y a un nouveau type de tournoi avec d'autres restrictions (un type avec les cartes "modernes" seulement, du coup une grosse partie de la restriction T1 n'est pas concerné) mais pour éviter la présence de certains jeux on banni les cartes "fondamentales" de ces jeux. Ici on touche directement à la stratégie et aux choix disponibles.

Shindo a écrit:

Pour du gp1 gp2 avant réédition pas moyen d'avoir l'info sur la carte sauf si tu connais.

Si le numéro de groupe n'est pas indiqué sur la carte, il faut utiliser la règle suivante :
- pas de logo d'extension en haut à droite : Groupe 1
- un logo d'extension en haut à droite : Groupe 2
Bref, l'info est visible sur la carte (les logos d'extension sont gros à VTES), mais pas à l'endroit "habituel".


La RL est une solution "élégante", vu qu'elle impose des choix dans le deckbuilding (le bannissemet ou l'errata impose aussi des choix de ceckbuildings, mais pas du même ordre). Mais cela ressemble vraiment à une rustine pour diversifier les decks de tournoi.
La solution des errata-réimpression me semble tout de même la plus compatible avec le format LCG. Dommage que FFG ait choisi de ne pas en tirer partie.

Surtout qu'ils ont déjà eu recours aux errata pour casser des archétypes (baliste à répétition HE). Dommage qu'ils ne réimpriment pas.

Skychapon a écrit:

Citation :

- Rotation : la communauté se retrouve couper en deux avec plein de joueur qui arrête (c'est pour cela que j'ai arrêté pas mal de jeu)

C'est quoi le principe?

Pour te donner un exemple, ça serait de dire, on ne joue qu'avec les 4 derniers cycles.
A chaque nouveau cycle, le plus ancien encore valable disparait.
C'est surtout utilisé pour éviter d'avoir un catalogue trop long en ne rééditant pas les anciens et aussi en se disant que de toute façon la combo trop chiante, elle disparaitra au pire dans 2 ans.
De plus le jeu se renouvel et le méta avec, ce qui le garde intéressant.
Et une autre bonne chose est que les nouveaux joueurs n'ont pas besoin d'investir sur des cartes qui date de 5ans et qui sont trop dur à trouver.

Le gros désavantage est que ça frustre les anciens joueurs.
C'est embêtant de devoir mettre de coté un gros paquet de carte qu'on a acheté.
Alors les anciens joueurs jouent dans un format étandu avec toutes les cartes et du coup crée le faussé avec les nouveaux. En générale la communauté se sinde complètement.
Quand le jeu est assez important avec une grosse communauté, ce n'est pas très grave (exemple : MtG). Par contre sur des petits jeux, c'est relativement destructeur.
C'est à cause de cela que j'ai arrêté entre autre MtG, UFS,...

Edit : j'ai mis trop de temps à le poster ce message, plein de nouveau sont apparu...
Tant pis, je le laisse quand même tel quel...

juzam a écrit:

C'est à cause de cela que j'ai arrêté entre autre MtG, UFS,...

UFS, je ne connais pas le format des tournois, mais à MtG, c'est le fait que les tournois T1.X sont plus dur à trouver, voir moins valorisé peut être, qui t'a fait arréter?

Martin a écrit:

La RL est une solution "élégante", vu qu'elle impose des choix dans le deckbuilding (le bannissemet ou l'errata impose aussi des choix de ceckbuildings, mais pas du même ordre). Mais cela ressemble vraiment à une rustine pour diversifier les decks de tournoi.

Par contre je ne sais pas s'il y a vraiment de moyens réellement meilleurs pour permettre d'équilibrer un jeu type JCC/JCE sur le long terme. Sur ce point je fais l'amalgame JCE/JCC, en pratique la seule chose qui les différencie ce sont les modèles commerciaux. Après on peut toujours s'imposer un travail amont plus important (qui de toute manière n'éliminera jamais totalement ce genre de problème), mais ce travail en amont lui même impose alors des restrictions fortes lors de la création de nouvelles cartes, en terme de renouvellement je ne sais pas si c'est vraiment plus interessant. Ce sont des jeux "évolutif" pas seulement dans le sens où l'on ne fait qu'ajouter du contenu, mais le contenu lui même peut être modifié.

@ Skychapon tu dis cela "Je trouve globalement le principe intéressant. Il est vrai que ça contraint un peu les decks mais pour l'équilibre général du jeu" mais les cartes soutiens comme excavation village sont des cartes neutre que tu peux mettre dans tout decks, donc oui sa contraint mais l'equilibre du jeu pas spécialement!

Shindo a écrit:

juzam a écrit:

C'est à cause de cela que j'ai arrêté entre autre MtG, UFS,...

UFS, je ne connais pas le format des tournois, mais à MtG, c'est le fait que les tournois T1.X sont plus dur à trouver, voir moins valorisé peut être, qui t'a fait arréter?

Pour être précis, j'ai arrêté lorsque le bloc Ice Age est sorti du format T2.
En gros la majorité des joueurs ont switché vers le nouveau T2 et le deck T1 était inabordable pour moi car j'ai commencé à la 3ème édition et je n'avais donc pas les cartes qui font gagner : j'étais lycéen et un biland à 50fr, c'était déjà un luxe pour moi...
Du coup avec mes cartes 3-4ème édition, je ne pouvais plus jouer face à des deck 5ème et je n'avais aucune chance face au T1 => j'ai donc arrêté.

Pour UFS, c'est un autre problème, je ne jouais que les license Capcom (donc une extention sur deux).
J'ai vécu 3 rotations. La première à fait arrêter la grande majorité des joueurs. La seconde est passé assez bien (les joueurs restant s'y attendait). Mon problème est qu'ils ont fait une autre rotation 6mois après alors que normalement tout les ans => plus aucune carte Capcom dans le format=> arrêt du jeu pour moi.
La rotation se fesait de la même manière qu'à MtG, à chaque nouveau bloc, on enlève le plus vieux pour toujours être sur 2 blocs.
Mais la dernière rotation a été tellement rapide qu'on s'est retrouvé avec seulement les cartes du dernier blocs et non des 2 derniers.
Je ne raconte pas la frustration d'avoir des cartes qui sortent du bloc 3 mois après leur sorti...
J'ai donc cherché un autre jeu. J'ai vu que WH:I allait sortir et je suis tombé dedans...

Bref je vais arrêter là mon monologue de pleinte sur les systèmes de rotation.

Pour mon avis sur le sujet initial. Perso j'aime bien le principe de la RL et j'aime bien son état. Ca invite à faire des choix intéressant et comme le suggère Martin ils sont quand même plus sympas que ceux imposés par des banissements ou des restriction à une carte par deck.

Des rotations dans WHI je dois avouer que ça me ferait bien chier , en terme de "créativité". Mais d'un point de vue pratique ça ne me dérangerait pas du tout, d'autant que le "rythme" de sortie s'y prête.