Du bien-fondé de la RL...

apres tout tu joue comme tu le sent mais si il existe des rl c est justement pour avoir un equilibre du jeu

apres si tes regles te convienne c est bien mais elle ne sont pas fair play pour certaines factions

je rejoind un peu ce que dise juzam et shindo , perso c est comme meme bien d avoir une rl car ca laisse plus de place a certaines cartes et certain type de deck

pour les resets et les dechus , moi je prefere essayer de les contrer plutot que les bannirs c est mieux je pense

wanderlei a écrit:

apres tout tu joue comme tu le sent mais si il existe des rl c est justement pour avoir un equilibre du jeu

Oui un équilibre pour le jeu officiel avec les resets et RTF. Dans ma version la RL ne s'impose plus AMHA.

wanderlei a écrit:

apres si tes regles te convienne c est bien mais elle ne sont pas fair play pour certaines factions

Le jeu ne peux pas être équitable de toutes façons, mais je trouve que ma version est moins déséquilibrée (sinon l'empire ne dominerait pas)

wanderlei a écrit:

je rejoind un peu ce que dise juzam et shindo , perso c est comme meme bien d avoir une rl car ca laisse plus de place a certaines cartes et certain type de deck

Au contraire! Certains decks sont injouables à cause des resets (decks basés sur beaucoup d'unités par ex)

wanderlei a écrit:

pour les resets et les dechus , moi je prefere essayer de les contrer plutot que les bannirs c est mieux je pense

Nan je trouve que ça fait juste perdre de la place dans le deck en metagame.

De manière générale, je vous conseille d'essayer plutôt que de tergiverser. Maintenant je ne force personne, je propose juste une houserule qui me semble plaisante. Faites ce qui vous amuse le plus! (mais que personne ne se plaigne de verena )

Les resets sont une contrainte de deck building au même titre que faire au minimum 50% contre un jeu rush. Sans ce type de contraintes je pense que beaucoup d'entre nous ne joueraient plus. Et puis si tu supprimes les resets tu vas aussi devoir supprimer les petites unites parceque si quelqu'un se pointe dans ton groupe avec un deck rush, ca risque de faire mal

Je suis d'accord pour dire que verena pose problème parce que c'est un gamebreaker qui n'a pas un cout si important. Et a surtout un effet psychologique qui oblige à jouer contre.
Pour ce qui est des autres reset, je ne les trouve pas si fort.
Flamme permet à peine au HE de pouvoir s'en sortir (je ne parle pas de gagner).
Vomit n'est pas non plus eceptionnel et ça remonte à logtemps la dernière fois qu'il m'a ennuyé.
Quand a RTF est une mécanique forte mais a largement perdu de son potentiel. Je pense qu'Hekarti le viole s'il ne tue pas dans le tour.

Dans le format que tu proposes, faut pas oublier les petits malins qui vont faire des sorties ultra optimisées avec des jeu mix nain-empire... qui te gère a peu pret tout avec des Willy et autre...

+1 Djibi

En virant les resets, la partie se jouera à celui qui pose le plus d'unités qui l'emporte, donc à celui qui a le meilleur départ.

Véréna, seule, n'est pas forte, elle a besoin d'autres cartes (volonté, Winter...) pour être efficace, et il faut avoir quelques thunes et piocher, car il faut la combo en main et aussi de quoi poser du dév.
Flamme est joué dans des decks "non-classiques" HE, donc dans des decks sans unités (ou très peu) jouant sur l'income et un finisher (Master of the Earth, Forest Dragon...). Il rentre aussi dans un Bounce Empire avec Volkmar et le Runefang. Tu vires donc la possibilité de faire ces genres de decks.
Troll Vomit a un avantage psychologique, comme Véréna. Contre un orc, tu évites d'étaler tes unités. Virer le vomi fait que si tu prend l'avantage sur un orc rush, il n'aura aucune solution pour espérer revenir dans la partie.

On joue du gob rush, du chaos rush et du hekarti. On vérifiera si c'est si déséquilibré. Merci de vos avis.

Quand à défendre les qualité des resets, je voudrais bien si toutes les factions pouvaient les jouer aussi facilement, ce qui n'est pas le cas.

Bah toutes les factions ordres peuvent jouer Verena et Flamme. j'ai souvent vu des joueurs nains ne pas se priver de Verena... En utilisant des églises, ça ne revient même pas plus cher...
Et toutes les factions destructions peuvent jouer Vomit, et je l'ai jouer en Chaos contre rush à une époque. Maintenant Chaos et EN n'en ont pas du tout besoin car il font aussi bien sans détruire leur propre unité...

En fait je n'arrive pas à comprendre comment dans votre playgroup, les reset ont autant d'impact...
Ces dernier temps, mis à part Verena, je le répète mais les 2 autres ne m'embête pas le moins du monde...
En général, une fois la partie lancée, les joueurs ont entre 6 et 8 ressources par tour. Jouer une carte à 4 comme Vomit ou Flamme qui nous impact autant que l'adversaire, il y a intérêt à ce que ça vaille vraiment le cout pour faire un tour à 2-4 ressources derrières.

Quant à Verena, il y a des moyen de le bloquer sans rien subir. Et ça met bien le joueur Empire dans le caca, vu qu'il n'attend que ça pour prendre l'avantage (qu'il n'a plus sans à cause de la RL).

juzam a écrit:

Bah toutes les factions ordres peuvent jouer Verena et Flamme. j'ai souvent vu des joueurs nains ne pas se priver de Verena... En utilisant des églises, ça ne revient même pas plus cher...
Et toutes les factions destructions peuvent jouer Vomit, et je l'ai jouer en Chaos contre rush à une époque. Maintenant Chaos et EN n'en ont pas du tout besoin car il font aussi bien sans détruire leur propre unité...

Tu me prouves là que la destruction peut se passer des resets

juzam a écrit:

En fait je n'arrive pas à comprendre comment dans votre playgroup, les reset ont autant d'impact...
Ces dernier temps, mis à part Verena, je le répète mais les 2 autres ne m'embête pas le moins du monde...
En général, une fois la partie lancée, les joueurs ont entre 6 et 8 ressources par tour. Jouer une carte à 4 comme Vomit ou Flamme qui nous impact autant que l'adversaire, il y a intérêt à ce que ça vaille vraiment le cout pour faire un tour à 2-4 ressources derrières.

En réalité, pour nous aussi seul Verena pose pb. Mais dans un souci d'équité et pour éviter d'avoir des mini verena on a viré les deux autres avec, c'est tout.

juzam a écrit:

Quant à Verena, il y a des moyen de le bloquer sans rien subir.

Ben j'avais demandé ça avant et il en est sorti que soit on se prive de 2 ressources en moyenne pour (menacer de) jouer une tactique contre verena (pour les factions qui le peuvent), soit on essaie de sauver les meubles en faisant payer le joueur verena. Dans tous les cas on doit se priver de ressources et de cartes (5-6 par deck) pour contrer une seule stratégie.

juzam a écrit:

Et ça met bien le joueur Empire dans le caca, vu qu'il n'attend que ça pour prendre l'avantage (qu'il n'a plus sans à cause de la RL).

Tu me démontres là aussi que sans Verena, la RL n'a pas lieu d'être. Alors que l'empire n'a pas besoin de verena pour gagner , il a suffisamment de contrôle en remplacement.

Et surtout je rappelles que Jugement de Verena n'est pas un vrai reset mais un "oops i win" qui protège son auteur et annihile l'autre.

Il te prouve simplement que EN et C peuvent se passer de vomi troll parce qu'en pratique ils ont mieux, comme quoi un reset ça ne déséquilibre rien, même si une seule race y avait accés. Tu préfére quoi, jouer contre un NE C qui tous les tours te détruit toutes tes unités quoi qu'il se passe ou contre un Orc qui doit détruire toutes ses unités pour faire pareil? Le reset c'est pas le mieux c'est le moins bien, ce qu'on prend quand on peut pas faire autrement.

Ellyrik a écrit:

En réalité, pour nous aussi seul Verena pose pb. Mais dans un souci d'équité et pour éviter d'avoir des mini verena on a viré les deux autres avec, c'est tout.

Donc en gros t'es en train de dire que par soucis d'équité tu enléves arbitrairement des cartes qui n'ont rien à voir avec Verena parce que tu trouves qu'elles lui ressemblent. Avec autant d'arguments que ce que tu apportes, c'est à dire un simple jugement arbitraire, on pourrait tout aussi bien arguer que le jeu est mieux sans tactique parce que Verena est une tactique et de fait jouer sans aucune tactique, c'est mieux.

Ellyrik a écrit:

Tu me démontres là aussi que sans Verena, la RL n'a pas lieu d'être. Alors que l'empire n'a pas besoin de verena pour gagner , il a suffisamment de contrôle en remplacement.

Le tout n'est pas seulement le fait de pouvoir contrôler, mais de pouvoir contrôler de diverses manière, pourquoi le joueur empire ne pourrait il plus controler qu'avec certains outils, ça limite la diversité de ses decks, sans compter que ça limite aussi les decks neutres ordre.
C'est ce qui fait la diversité des decks, NE et C controlent au final de manière assez similaire les unités, mais le font par différents moyens qui ont leur force et faiblesse.

Ellyrik a écrit:

Et surtout je rappelles que Jugement de Verena n'est pas un vrai reset mais un "oops i win" qui protège son auteur et annihile l'autre.

Enfin un deck qui joue "vraiment" verena pour en faire son "oops I win" il joue aussi un module de 10 à 15 cartes qui lorsqu'on est capable de le contrer, chose de plus en plus fréquente avec l'évolution du jeu, ne lui servent "presque" à rien.

Un deck qui ne joue "pas vraiment" verena se contre avec 3 dev, qu'on aura de toute manière très souvent l'occasion de jouer naturellement.

Perso les purs decks Empire Verena en ce moment, ça fait juste partie des decks que je gère en général le plus facilement un peu comme je dois avoir un 50% de victoire face à du jeu rush en étalon je dois avoir mon 50% de victoire face à du Verena old school.


Dans tous les cas la RL reste toujours valables pour ce qui est de lisser les départs et éviter des sorties de deck trop rapides (ou pour le moins très hétérogènes d'une partie à l'autre) et actuellement c'est la seule chose qu'elle fait, elle ne détruit aucune stratégie, aucun concept, elle ne fait que ralentir les decks.

Pour compléter ta signature , l'empire a droit à l'arme nucléaire, mais les autres factions ont appris à maitriser la fusion froide et son prêtes à partir dans d'autres systèmes solaires . (enfin peut être pas toutes )

Shindo a écrit:

Dans tous les cas la RL reste toujours valables pour ce qui est de lisser les départs et éviter des sorties de deck trop rapide (ou pour le moins très hétérogènes d'une partie à l'autre) et actuellement c'est la seule chose qu'elle fait, elle ne détruit aucune stratégie, aucun concept, elle ne fait que ralentir les decks.

Pour compléter ta signature , l'empire a droit à l'arme nucléaire, mais les autres factions ont appris à maitriser la fusion froide et son prêtes à partir dans d'autres systèmes solaires . (enfin peut être pas toutes )

je suis carrement d accord avec ce que tu dis , je ne pense pas que verena est autant forte qu avant maintenant il y a pas mal de chose pour la contrer

Idem. On voit bien aujourd'hui que ce sont aussi les boosters (forge et pillards) qui faisaient la force de l'empire et pas seulement le module verena. Il fallait en limiter un des deux, les concepteurs ont prefere preserver un type de jeu en limitant sa puissance, bien leur en a pris. Grace a la RL, le jeu me semble enfin equilibré

Ellyrik a écrit:

juzam a écrit:

Et ça met bien le joueur Empire dans le caca, vu qu'il n'attend que ça pour prendre l'avantage (qu'il n'a plus sans à cause de la RL).

Tu me démontres là aussi que sans Verena, la RL n'a pas lieu d'être. Alors que l'empire n'a pas besoin de verena pour gagner , il a suffisamment de contrôle en remplacement.

Pas du tout... Ce que je dis, c'est qu'un jeu Verena mise trop de carte sur cet effet. Si tu contre pour x ou y raison Verena, ton adversaire aura beaucoup de mal a s'en remettre surtout avec la RL (c'est d'ailleurs pour cela que Bud est moins enclin à jouer ce jeu).
La RL limite certaine chose complètement indépendante de Verena : on ne peut pas faire un super départ, plombé son adversaire avec les raider et jouer Willy pour le pourrir à fond.

Citation :

Et surtout je rappelles que Jugement de Verena n'est pas un vrai reset mais un "oops i win" qui protège son auteur et annihile l'autre.

Mais faut pas oublier non plus que Verena si le joueur Empire se fait intercepter, c'est "oops i lose", surtout avec le nouveau prince démon Chaos.
Exemple : Tu joues Verena, ton adversaire a des ungors, un prince demon, un temple et 3 ressources (ce qui m'arrive souvent pour jouer des plague bomb). Tu as Verena, Will, long hiver et 7 ressources. Chacun a 2 dev en KZ et 1 en QZ. Tu tentes de lancer ton Verena???

Je reste toujours d'accord que l'effet psychologique de Verena est trop important. Mais, le risque existe pour celui qui le joue.
Moi ce qui m'embête le plus c'est que lorsque ton adversaire joue Empire, tu ne peuxpas savoir s'il la joue ou pas. Une fois cette information aquise, jouer contre, n'est plus un problème.

Quand au fait de bannir les autres reset pour le principe, ça revient à dire qu'on va banir toute les quêtes pour équilibrer avec VTHC... C'est un peu bête.

Edit : Me suis fait prendre de vitesse là
@Djibi : va parler d'équilibre aux joueurs HE, ça va leur faire plaisir (même si ça a tendance à être moins vrai).

Quand je parle d'equilibre je veux juste dire qu'il n'y a plus de deck dominant comme ont pu l'etre le rush ork/skaven, le jeu RBT ou le jeu verena a des epoques differentes, l'equilibre entre les factions ca ne me parle pas, le backgroud je m'en balance un peu. Pour moi la richesse du jeu est uniquement correlée au nombre de decks competitifs et aujourd'hui j'en distingue plusieurs, y compris avec un board HE d'ailleurs

J'attend de voir des tournois où l'empire ne domine pas alors.

Regarde le résultat du dernier Seigneur de guerre.
Le top Empire a fini 5ème, c'est Bud qui d'ailleurs a fini 4ème au championnat d'Europe et qui a gagné le dernier seigneur de guerre (sous entendu, c'est pas n'importe qui).
Le Top 4 était composé de 2 Chaos, un EN et un ork...

Je ne dis pas qu'Empire ça n'est pas toujours très fort mais au moins, les autres ont leur chance.
Moi l'Empire ça ne me fait pas peur... Et même temps, rien ne me fait peur...

D'ailleurs, la dernière fois que j'ai perdu contre un Empire en tournoi, c'était contre Yannou et il ne jouait pas verena mais Willy...
Bon ok, je ne fais pas beaucoup de tournoi et la victoire de Yannou était un hold-up (mais tellement beau).

il suffit de regarder les derniers tournois 2 EN et 1 chaos (pour les 3 que j ai fait )avant je jouais bcp empire mais tre peu avec verena , l empire est fort meme sans verena

juzam a écrit:

Exemple : Tu joues Verena, ton adversaire a des ungors, un prince demon, un temple et 3 ressources (ce qui m'arrive souvent pour jouer des plague bomb). Tu as Verena, Will, long hiver et 7 ressources. Chacun a 2 dev en KZ et 1 en QZ. Tu tentes de lancer ton Verena?

Je viens de tilter : en fait, dans cet exemple, ça marche pas. Véréna s'applique avant que les dévs ne soient pétés.
Parce que dans l'ordre des effets :

- Je joue Véréna
- En réponse, tu joues l'action du prince démon qui sacrifie une de tes unités
- Du coup, tu peux déclencher (mais pas résoudre) l'action des ungors (ou du temple) pour détruire un dév, vu qu'il y a une condition de remplie, à savoir "quand cette unité quitte le jeu"
- En réponse, je joue Will (ou un truc du genre)

Du coup, quand on résoud dans l'ordre inverse :

- Will bouge des dévs
- L'action du prince démon est résolue
- Véréna est résolu
- La destruction de dévs via les Ungors est résolue, car cette action est déclenchée via une condition (unité qui quitte le jeu) mais n'interrompt pas la chaîne (contrairement aux forcés et effets constants), donc l'effet est présent (même si l'unité n'est plus en jeu) mais se résoud dans une nouvelle chaîne après celle ci (donc après Véréna).

Du coup, ça marche pas (à moins que je me sois planté dans mon explication). Si l'effet du temple avait été un forcé, oui cela aurait marché.


@Ellyrik : en tout cas, chez nous à Paris, l'Empire gagne pas :snif:

Budmilka a écrit:

- Du coup, tu peux déclencher (mais pas résoudre) l'action des ungors (ou du temple) pour détruire un dév, vu qu'il y a une condition de remplie, à savoir "quand cette unité quitte le jeu"

Tu joues verena
Il sacrifie, son unité quitte le jeu, car c'est un coût de l'action du prince
Il active le temple.

Tout roule au moment de resoudre verana t'es aussi à poil .

+1 Shindo. Le sacrifice est un coût donc on peut encore y répondre dans la pile, ouf!

Pour les tournois, je pensais surtout à Stahleck, à l'origine de la dernière RL.

A Stahleck, les pillards et la forge n'etaient pas encore dans la RL. En plus c'est un board nain qui gagne le tournoi

Shindo a écrit:

Budmilka a écrit:

- Du coup, tu peux déclencher (mais pas résoudre) l'action des ungors (ou du temple) pour détruire un dév, vu qu'il y a une condition de remplie, à savoir "quand cette unité quitte le jeu"

Tu joues verena
Il sacrifie, son unité quitte le jeu, car c'est un coût de l'action du prince
Il active le temple.

Tout roule au moment de resoudre verana t'es aussi à poil .

Et avec les 3 ressources, je joue un unleashed the spell...
Et le joueur Empire est à poil tout seul...

Ellyrik a écrit:

+1 Shindo. Le sacrifice est un coût donc on peut encore y répondre dans la pile, ouf!

Pour les tournois, je pensais surtout à Stahleck, à l'origine de la dernière RL.

Honnêtement je ne sais pas ce qui a le plus d'indicidence sur ce qui est mis dans la RL :

- Les résultats de tournois, mais par exemple à Stahleck, faut demander à Bud mais je ne pense pas qu'il y avait de "représentant" du staff WH:I chez FFG. Les seuls tournois où tu dois en voir c'est ceux de Roseville .
- Les doléances faites via le forum
- ...

A VtES qui était un jeu "confidentiel" d'autant plus pour ce qui est des tournois, un peu comme l'est WH:I, il y avait un Maitre arbitre, qui faisait référence et avec qui la discussion était facilement possible. C'est un peu dommage qu'il n'y ai pas le même genre de "fonction" à WH:I chez FFG. Je ne sais pas comment cela se passe pour aGoT et Chtulhu.