LEGENDE ou l'évolution du format Highlander

Comme beaucoup d'entre vous le savent, un nouveau format répondant au nom d'Highlander, a vu le jour grace à des joueurs comme Budmilka.

Le principe de ce format est de jouer un deck de 75 cartes uniques.

Un tournois dans ce format a déjà été joué à Paris et je remercie les joueurs pour leurs commentaires.

Des retours suite à ce tournois ont été postés.
Tous s'accordent à dire que bien que les joueurs se soient beaucoup amusés, le facteur chance est le seul déterminant la victoire. Une pioche et/ou une bonne main en début de partie permet à coup sur au joueur de gagner. Certains joueurs, bien qu'ayant appréciés ont ajoutés qu'ils n'étaient pas tenté de refaire un tournois du même type.

Attention je ne suis pas en train de dépriécier ce qui a été fait, je considère plutôt cela comme un terreau fertil. Cependant l'idée en soit est bonne et il serait interessant de faire évoluer le format qui n'est pas viable en l'état. Cela pour plusieurs raisons.
Tout d'abord le pool (ou réserve de carte) dont le jeu dispose actuellement. En effet, si Magic dispose d'un format semblable en singleton (un seul exemplaire de chaques cartes) de 100 cartes, c'est parce que le existe depuis 20 ans et connait des ajouts de cartes massif et à un rythme soutenus. L'existence de notre WI est beaucoup plus réduite de même que son rythme de sorties. Par exemple la totalité des cartes e istantes pour WI serait disponible en un an si le jeu avait le même rythme que Magic.
Dès lors, la synergie des cartes n'en est que plus réduite et d'autant plus si l'on doit avoir une synergie entre 75 cartes qui plus est en singleton.
Les deux facteurs déterminants sont donc le nombre du cartes du deck et le singleton. Si l'idée du singleton reste séduisante, il convient de regarder ce qui se fait à coté.

Magic dans son format commander propose de jouer une carte de type Légende qui sera le "Commandeur" du deck. Le joueur commence donc sa partie avec un deck de 99 cartes singleton et une carte Légende posée à coté du deck dans la zone de Commandeur.
Cette carte est jouable dès que l'on peut en payer le coup.
Si cette carte venait à être détruite, le joueur peut décider de la mettre dans la défausse ou dans sa zone de commandeur pour pouvoir la rejouer mais avec un coup en ressources augmenté.
Ainsi la stratégie du deck est imposée par cette carte puisque toutes les cartes du deck doivent être compatibles avec la faction du commandeur.

Je vous propose donc quelques idées à tester pour faire évoluer ce format.
Les joueurs commencent avec une légende en jeu et ne peuvent pas attaquer avec mais seulement défendre. (interdire la légende tzeentch)
Elle permet donc d'avoir tout de suite beaucoup de ressources et de pioches. Ceci permet d'avoir des parties rapide et de jouer de grosses cartes facilement.
Les decks font 49 cartes en singleton donc ça joue vite et on peut mourrir au deck.
De plus cela permet d'avoir plus facilement une synergie entre les cartes puisqu'en moins grand nombre.

Nous organisons un tournois en avril à Nantes qui nous permettra de tester l'évolution de ce format.

Voilà c'est à tester bien sur, à commenter, à améliorer et surtout n'hésitez pas à échanger vos idées.
Merci pour votre patience

Format à tester oui, mais je crains certains choix de légendes comme incontournables (même avec kairos banni) car certaines sont très fortes mais surtout très très chères, et là on a plus à les payer. Je sens que le premier joueur sera le plus avantagé.

Enfin bon, j'attendrai vos commentaires sur ce format après votre tournoi.

Je ne serais pas partant de commencer avec la légende, car le premier joueur a un certain avantage qu'il faudra équilibrer (phase de pioche dispensée ou autre ...)
Format à faire évoluer maintenant et à tester en avril, sous la forme d'un tournoi gratuit !

Je trouve l'idée très intéressante. Le format "Commander" de Magic est une bonne base pour tenter de faire un équivalent à WHI.
Toutefois, je me joins aux commentaires précédents pour dire que toutes les Légendes ne se vlent pas, et que si leur pose est gratuite, les Légendes donnant 3 puissances à chaque zone seront prédominantes. Et un joueur qui perd sa Légende à toutes les chance de perdre la partie dans la foulée.

Quitte à centrer ce format sur des Légendes, je serai donc partisan des éléments suivants :
- le joueur débute la partie avec une Légende en jeu, affiliée à sa capitale.
- les Légendes disponibles seront des cartes custom ayant des valeurs de puissances équilibrées entre elles, et un pouvoir prétant à la construction d'un deck avec un thème fort.
- les Légendes n'ont pas de PV et ne peuvent pas être détruites. Comme elles peuvent défendre toutes les zones, elles seront en mesure de calmer les rushs de début de partie.

Je ne sais pas si les Légendes devraient conserver la capacité d'attaquer.

Dans la continuité de ce que vous dites, je pense aussi qu'il faut interdire aux légendes d'attaquer. Elles peuvent seulement défendre.
Cependant ne pas pouvoir les tuer rendrait certaines trop puissantes.
Pourquoi pas être obligé de détruire les 3cotés de la capitale avant de pouvoir attaquer la légende ?La partie se terminant ainsi seulement lorsque la légende de l'adversaire est détruite.
Je suis d'accord pour réduire la pioche du 1er joueur, comme dans le format standard, le 1er joueur ne pioche pas et n'attaque pas, il peut seulement poser des cartes via ses ressources et le second joueur peut tout faire.

J'avoue qu'entre jouer le grand théogoniste et Archaon, la différence d'équilibre est sévère.
Du coup j me dis que l'objectif de chaque légende serait différent et donc que suivant la légende que l'on joue, on gagne différemment. Archaon pourrait très bien devoir infliger X dégats à des unités adverses pour gagner, tout autre résultat étant une défaite ou une égalité si l'adversaire n'accomplis pas son fait d'armes.Une autre légende pourrait gagner en jouant un certain nombre de Sort, tactiques(Téclis), soutiens, unités etc..
Créer des objectifs différents renforcerait l'aspect roleplay et ajouterai un vrai plus au format, qu'en dites vous ?
Cela permettrai peut être d'équilibrer les disparité entre les légendes et de jouer sur leurs capacités propres.
De plus cela pourrait ajouter un aspect "Campagne" dans les tournois avec possibilité pour les orgas de changer les objectifs entre chaque parties dépendant du résultat (ou pas) tout en restant faisable par la légende concernée.

Par exemple la 1ère partie pourrait être "Avant poste"ou l'on doit simplement brûler deux zones après avoir pu jouer sa légende depuis sa zone de "Commandeur". Dans cette partie la légende ne joue pas et n'as pas d'effets en jeu mais est nécessaire pour gagner. Celle-ci sera directement disponible pour la partie suivante que l'on ai gagné ou pas. Peut être qu'alors on dispose de notre légende mais elle n'apporte pas ses pouvoirs mais seulement sa capacité. La 3partie pourrait ainsi permettre d'obtenir les pouvoirs de la légende avec comme but ultime de tuer la légende adverse. Les objectifs des parties étant de plus en plus durs et avec des conditions de départ différentes.

Ya plusieurs idées à tester mais je donnes tout pour avoir le plus de retours possibles.

Personnellement je pense qu'essayer d'équilibrer les légendes dans l'optique de pouvoir les avoir en jeu dès le début serait trop difficile voire impossible.
Pour moi, si les légendes ont un coup et donne un certain nombre de pouvoir, c'est pour qu'elle soient équilibrées par rapport à leur effet et je trouve qu'il serait dommage de toucher à ça.
L'idée des objectifs spéciaux et bonne mais trop dure à équilibrer je pense (promis après j'arrete de faire mon rabat-joie )
Donc moi je penserai plus à qqch comme ça :
- on pose la légende dès le début
- tour 1 : toutes les légendes sont à un point de pouvoir dans chaque zones et celles à 5 de coût ont leur effet actif
- tour 2 : les légendes qui le peuvent comptent deux points de pouvoir dans chaque zones et celles dont le coût est de 6 ont leur pouvoir actif
- tour 3 : les légendes qui ont 3 de pouvoir dans toutes les zones comptent tous leurs pouvoirs (3) et leur effet devient actif.
Ce système permettra de ne pas trop pénaliser les légendes à faible pouvoir en faisant un départ plus progressif pour les légendes avec beaucoup de pouvoir.

J'attends vos réactions avec impascience !!

Effectivement la légende active dès le départ c'est puissant, d'où mon idée de ne pas pouvoir attaquer avec.
Après j'avoue que l'aspect crescendo pour les pouvoirs me plait assez.
Le fait de pouvoir gagner differement suivant la légende que l'on joue permet de renforcer l'aspect roleplay et de juguler les légendes puissantes en nivelant cette puissance grace à des objectifs proportionnels.

Yop ! Il me faut des règles nickel pour la fin du mois, afin que je puisse les transmettre à Sortilèges.
D'ailleurs, tu peux t'en occuper Mathador ?

sinon au lieu de rentrer une legende au debut tu banni certaine carte du style sorcier

durant le tournoi la plus grosse difficultes c est quand tu sort un sorcier t1 ou t2 ba la partie est pratiquement deja gerer

voila mon avis dit moi ce que tu en pense

Vu que le nombre de cartes change, il reste plus facil de piocher un snipe pour contrer le sorcier.
Avant de penser à bannir des cartes il faut stabiliser le format. Si une fois cela fait, le problème du sorcier persiste alors on pourra penser aux limitations.
L'objectif premier est de trouver une vrai originalité et donc un véritable intérêt dans ce format.
Oui je m'en occupe iGogol, mais encore une fois, si plusieurs d'entre vous testent des choses de leurs côté, cela permet d'aboutir àun format qui correspond au plus grand nombre. Et puis ça râlera moins quand je poserai les conditions du tournois d'avril

ok pas de soucis mais je pense pas que d avoir une legende des le debut soit un avancement dan ce format

pour ma part je pensse que 75 cartes c est trop 60 c est mieux 50 je sais pas

ce qui ma plus dans le tournoi que j ai fait c est de pouvoir associer l odre et la destruction

apres pour que ce format soit plus adapter je pense que 60 carte c est bien avec quel que restriction (je parle bien sur du sorcier )

dans le tournoi de paris j ai gagner tres souvent grace a lui

ssi tu commence avc une legende la plupart prendrons la meilleur c est dire kairios associer avc lumiere de morslieb ou liberer less sortileges ca peut aller vite

j essaye de t aider a trouver un equilibre dans ce format mais c est pas evident

en tous cas j espere que je t ai apporter quel que idee

wanderlei a écrit:

pour ma part je pense que 75 cartes c est trop 60 c est mieux 50 je sais pas
dans le tournoi de paris j ai gagner tres souvent grace au sorcier

Si le sorcier sort souvent, c'est que le deck ne faisait pas assez de cartes. Avec 100 cartes, cela devient vraiment dur de le tirer rien qu'une fois sur 2 en main de départ. Si tu joues moins de cartes, tu réduis le facteur chance de tirer à peu près "n'importe quoi".

je suis d accord mais je me rapelle que melanger 75 cartes c est tres dur

maintenant ca reste une idee pour mathador je lui fait part de notre tournoi

apres 75 ou 100 cartes ca reste tres dur a esayer de build

100 cartes ça ne se build pas. Tu mets ce qui est pas cher, et puis basta !

oui d acoord mais alors quelle interet de jouer 100 cartes comme ca sans lien

je dit pas que 75 cartes ca ce build mais quand j ai fait mon deck j ai esayer de l orienter un peu alors 100 carte j en parle meme pas

wanderlei a écrit:

je dit pas que 75 cartes ca ce build mais quand j ai fait mon deck j ai esayer de l orienter un peu alors 100 carte j en parle meme pas

C'est sans doute le but du format Highlander : faire des decks sans stratégie spécifique et du coup devoir gérer la partie "au fil de l'eau". Il est possible que WHI ne se prête pas facilement à ce format.

Je pense que c'est surtout le pool de carte trop faible qui ne permet pas d'avoir un format Higlander intéressant.
Je suis sur que si on en reparle dans 2-3 ans, on aura pas du tout le même avis.

juzam a écrit:

Je pense que c'est surtout le pool de carte trop faible qui ne permet pas d'avoir un format Higlander intéressant.

On a quand même un pool de plus de 700 cartes.
Je me trompe peut-être, mais pour moi, le format Highlander est un dérivé du "paquet scellé" (dans ce format, la distribution des cartes limite la plupart d'entre elles à 1 exemplaire). Or, du paquet scellé, on en fait dans tous les JCC avec rien que le set de base (300 à 500 cartes différentes pour la plupart des jeux).

Après avoir plus de cartes différentes juste pour remplacer "3x mon unité avec une capa intéressante" par "1x 3 unités avec des capa tellement similaire qu'on dirait des triplées", cela tue un peu le format.

Perso, j'aime bien l'idée d'un format highlander avec la possibilité de mélanger la Destruciton avec l'Ordre, pour des combos inédites.
Enfin, on a beaucoup discuté des Légendes, pourquoi ne pas s'intéresser aux Héros ? Le Héro pourrait alors remplacer le "Commander" présent dans le format MTG, et donc ne pas faire partie du deck et dicter le contenu de celui-ci.
Ex: un deck doit contenir exactement 3 héros. Ces héros peuvent être issu d'une même faction ou de factions différentes (sans tenir compte de l'affiliation à la destrcution ou à l'ordre de chaque faction).
Au début de la partie, les Héros sont mis "hors jeu" et peuvent être joués comme s'il était dans la main du joueur. Seules des cartes neutres ou partageant une loyauté avec l'un de ses héros peut être présent dans le deck d'un joueur, et sa Capitale doit être affiliée à l'un de ces héros. Comme toujours, si le deck contient un Légende, celle-ci doit être affiliée à la Capitale de ce joueur.
Les restrictions "destruction only" et "order only" n'ont pas cours dans ce format. Enfin, un héro ne peut pas être placé comme un développement et si il devait en devenir un, il est considéré comme détruit à la place (il faudrait alors régler le problème du Héro Elfe Sylvain qui a la cpaacité de devenir un développement).
Ensuite, il faut trouver ce qui arrive lorsqu'un héro quitte le jeu (il repasse hors jeu, mais quelle pénalité le joueur reçoit-il ? un surcoûr pour le rejouer comme dans MTG ? ou doit-il défausser des cartes de sa main ou depuis le dessus de son deck ? ou reçoit-il des dommages sur un zone de sa capitale ?

Bref, d'après moi pour permettre aux joueurs d'orienter la stratégie d'un deck, il n'est pas nécessaire de multiplier les cartes ayant un effet proche, mais de rendre certaines cartes insensibles à l'alea de la pioche.

L'idée de Martin est pas mal. Je la préfére à la Légende qui me semble trop complexe à équilibrer. La possibilité également d'avoir plusieurs héros jouable dès le début permet de s'ouvrir plus d'horizon.

Ah oui en effet je m'était appliqué à chercher des solutions pour les légendes, mais en effet l'idée des héros me plus de sympathique et, comme le dit shychapon, ça sera déjà moins difficile à équilibrer ...

@Martin : Et pour les héros non affiliés à la capitale, on compte quand même les icônes de loyauté ? Parce qu'à mon avis, vu que l'on fait des mélanges de factions, ça sera sans doute un problème récurant et ça serait dommage de devoir payer son héro une fortune.
Et si non, en cas de mort, moi je serais plus pour un coût plus élevé pour le re-poser...

Kivel a écrit:

@Martin : Et pour les héros non affiliés à la capitale, on compte quand même les icônes de loyauté ? Parce qu'à mon avis, vu que l'on fait des mélanges de factions, ça sera sans doute un problème récurant et ça serait dommage de devoir payer son héro une fortune.
Et si non, en cas de mort, moi je serais plus pour un coût plus élevé pour le re-poser...

Je n'avais pas pensé au problème de la loyauté... Que pensez-vous de l'idée suivante :
- les héros "hors jeu" contribue aux icône de loyauté comme si il était en jeu. En contrepartie, la capitale ne fourni pas de loyauté.
(ex: je fais un deck avec 2 héros nain et 1 héro chaos, je peux jouer dès le premier tour et sans pénalité de loyauté le "Tombeau Nain" ou l'"Autel de Nurgle")

L'avantage que j'y vois, c'est que les decks utilisant plusieurs héros d'une même faction (et donc ayant moins de cohix dans le pool de cartes jouables) auront un bonus de loyauté pour sortir plus tôt leurs cartes. On se retrouve alors dans le deckbuilding du "Seigneur des Anneaux JCE" : faire du tri-sphère, du bi-sphère ou du mono.
Le choix de la capitale reste tout de même important si on inclut une Légende dans le deck, vu qu'il faut toujours qu'elle corresponde.
Enfin, il faudra voir si ce gain de loyauté ne déséquilibre pas totalement les débuts de partie au profit des decks "mono-faction"...

Par contre, les héros neutres deviennent encore moins intéressants à inclure (n'augmente pas le pool de cartes autorisées, et ne participent pas à la loyauté). A voir si leurs capacités spéciales compensent cela ou pas.

En fait si j'avais évoqué les légendes c'était pour en voir plus souvent sur la table et avoir une dimension plus épique dans le jeu.
Cependant l'idée est interessante.
A ce niveau du "débat" deux format émèrgent : l'Highlander optimisé via les héros et le format Légende plus narratif.
Je propose donc que "Martin" et d'autres continuent les recherches d'idées autour d'Highlander (si tu es d'accords Martin bien sur) et de mon côté je vais continuer à chercher un format viable autour des Légendes avec l'aide de ceux qui veulent.
Du coup faisons-nous un deuxième topic dans le forum ?

Pour réellement connaître l'impact des différentes idées, il faudrait les tester (difficile de voir sans jouer se les modifications sont bonnes). Il faudrait peut-être également se fixer un cahier des charges pour connaitre l'avancée exacte du format.

De mon point de vue, le format Highlander doit permettre :
- De rajouter du fun dans un jeu qui peut être très cérébral
- De privilégier l'expérience de jeu "on fait avec ce qu'on a"
- De stopper les decks à combos de X cartes
- D'éviter les frustrations

Ajouter les héros ou légendes peut permettre de stabiliser le jeu (pour éviter le dernier point cité). Voyez vous d'autres axes de développement?

Skychapon a écrit:

Pour réellement connaître l'impact des différentes idées, il faudrait les tester (difficile de voir sans jouer se les modifications sont bonnes).

Le mieux serait de construire des paquets tentant d'abuser du format, et de voir à quel point ces decks domineraient le format. Si ils ne dominent pas trop, le format est bon.

@"Mathador & Valaya" : je créerai un second sujet dès que j'aurai construit quelques decks "highlander héroïque" (qui ce cela se trouve est un format viable que sur le papier), à moins qu'un admin ne prenne le temps de découper celui-ci en 2 entretemps.

Mon frère et moi allons essayer de monter des decks highlander et de les tester ... Je vous donnerais nos impressions !!

Martin a écrit:

Je n'avais pas pensé au problème de la loyauté... Que pensez-vous de l'idée suivante :
- les héros "hors jeu" contribue aux icône de loyauté comme si il était en jeu. En contrepartie, la capitale ne fourni pas de loyauté.
(ex: je fais un deck avec 2 héros nain et 1 héro chaos, je peux jouer dès le premier tour et sans pénalité de loyauté le "Tombeau Nain" ou l'"Autel de Nurgle")

L'avantage que j'y vois, c'est que les decks utilisant plusieurs héros d'une même faction (et donc ayant moins de cohix dans le pool de cartes jouables) auront un bonus de loyauté pour sortir plus tôt leurs cartes. On se retrouve alors dans le deckbuilding du "Seigneur des Anneaux JCE" : faire du tri-sphère, du bi-sphère ou du mono.
Le choix de la capitale reste tout de même important si on inclut une Légende dans le deck, vu qu'il faut toujours qu'elle corresponde.
Enfin, il faudra voir si ce gain de loyauté ne déséquilibre pas totalement les débuts de partie au profit des decks "mono-faction" ...

Moi aussi je pense que ça va avantager le mono-faction ... Donc je propose la chose suivante : tous les héros donnent de la loyauté SAUF lorsqu'il y en a trois de la même faction. Dans ce cas, on ne compte que 2 loyautés.
Donc ça permet que le mono ne soit pas trop fumé !!


Alors si non j'ai quelques questions : Quel est finalement le nombre de cartes que devra faire le deck ?
Qu'est ce qui se passe si un héros de la zone de commandement va dans sa main (on peut le rejouer sans pénalité ?) Et si un héro a la capacité nécromancie, il doit donc aller à la défausse pour pouvoir utiliser sa capacité. Paye t-il alors un surcoût ? Comment ça se passe s'il va sous le deck ?