Besoin de clarifications sur le cycle bloodquest

Vu sur le forum de ffg, par Teokrata :

Hi everyone,

I enjoy WHI and I was playing it all last season in Poland. I like that Bloodquest Cycle brings power to High Elves, amny combo cards and extended use of quest cards… but many rules are unclear and discutable. To enjoy the game, especially competitive like Invasion, there cannot be place for many interpretations hos some things work or not. I will give some problematic samples and… FFG please - give us new FAQ and fix that issues.


A) Arcane Power - that spell was "limited" during our Nationals becouse even after last errata that card combine with 2 Gathering the Winds, Star Crown Fragments + Burying the Grudge/Innovation or Order in Chaos is just too powerful. examples with Legend or hero + artifact from Heroic Task:

2x Gathering the Winds, some expendable spell with cost 0 or 1 like Scroll of Asur and Arcane Power. We play AP first than expendable spell in response. Scroll or other spell is resolved, Gathering is discarded, than we resolve the Arcane Power, draw a card and return Gathering. During that operation we get 2 tokens on second Gathering and can repeat that proces to draw all deck, seal it with Convocations of Eagles, produce unlimited resorces, drop 3rd gathering and have any number of tokens, play Eltharion, Loreseeker + Seam Master, ensure the win with White Tower Aspirant or kill opponent some other way. That can happen quite easy during second turn.

Another combo works with Burying the Grudge or Innovation for 5 resources, Arcane Power and Star Crown Fragments, that gives us unlimited card draw, tokens on Loreseeker and Ancient Depts Repaid or just Dwarf Ranger endless damage from for example Veteran Slayer sacrificed and returned to hand as many times we want. Thanks to ADR, Burying the Grudge, Innovation and Stand Your Ground, dwarves can also start the combo on turn 2.

As I wrote before, only solution for Arcane Power second turn unlimited combos are limitation to 1 Arcane Power per turn.


B) Gathering the Winds - playing many spells from 1 GtW is really strong option, but playing attachment-spells like Judgement of Loec during opponent's turn on action without chance to response is just sick overpower, that controls quest, most valuable units or any attack… and with Arcane Power can be easy repeated. FFG PLEASE !!! attachment-spells should be playable from Gathering only during controlling player's turn not anytime…


C) Mage of Loec - canceling any "action" also tactics is really powerful, but probably not overpowered… but why ruling of that card allows to cancel all actions in one chain/stack? Please limit that ability somehow to one action in chain/stack.


D) Reckless Engineer - we have X developments and X supports card with any cost on top of our deck. We sacrifice X developments in response one to other, we resolve the ability and… first support is put into play, kill the engineer… and what with 3 next supports? we also put that cards into play or not? In my opinion, if damage equal to support cost cannot be dealt to engineer, revealed cards even supports should be discarded.

 

E) end turn fase - is end of combat fase also the "end of fase"? for example - Did Master Rune of Valaya protect the player from damage from Snotling Invasions? that could be nice, but maybe also should be calrified in FAQ.

 

NEW -> F) What about unending horde : If I play unending horde's action for zero and Troll Vomit in response. Are the units destroyed by vomit able to go to the battlefield when I resolve unending horde's action?


Until that problems are solved I am not playing WHI… The new preatty well looking Cycle is coming, so that is good time to fix problems with cards from Bloodquest Cycle, right?

Le post en question : http://www.fantasyflightgames.com/edge_foros_discusion.asp?efid=154&efcid=4&efidt=725508

Citation :

E) end turn fase - is end of combat fase also the "end of fase"? for example - Did Master Rune of Valaya protect the player from damage from Snotling Invasions? that could be nice, but maybe also should be calrified in FAQ.

Je m'étais déjà posé la question : Quand se termine un tour? Y a t'il une phase d'action entre la fin de la phase cdb et la fin du tour?

Citation :

NEW -> F) What about unending horde : If I play unending horde's action for zero and Troll Vomit in response. Are the units destroyed by vomit able to go to the battlefield when I resolve unending horde's action?

Effectivement, djibi m'a déjà sorti la combo avec le sacrifice d'un Lober Crew : J'active unending horde pour 0 et en réponse je sacrifie le Lober. Cela marche pour Troll Vomit également.

C'est vraiment bien que le méta polonais pointe du doigt les failles du jeu ! Faut dire qu'ils jouent davantage que nous.
J'espère que cela aboutira.

djibi a écrit:

F) What about unending horde : If I play unending horde's action for zero and Troll Vomit in response. Are the units destroyed by vomit able to go to the battlefield when I resolve unending horde's action?

Je ne comprends pas l'explication? Pourquoi ça ne marcherait pas avec Troll Vomit?

Ca marche c'est ca le probleme

WHI a toujours eu un problème de wording et ce depuis le début et rien n'a été fais pour y remédier, les clarifications et FAQ régulières ne sont pas la solution la plus intelligente pour fluidifier le jeu et résoudre ce problème de wording mais maintenant, il est trop tard pour pouvoir y changer qqch, les américains n'ont pas été bon sur ce coups là

Ceci dit, pour unending horde ça ne devrait pas poser le genre de problème que la carte pose. (d'autant que le soucis ne se limite pas au vomi de troll et que ça permet de mettre en place quelques mécanique bien débiles, en gros quand tu joues orc et que t'as ton unending en jeu, le sacrifice n'est plus vraiment un sacrifice pour toi).

Ca devrait fizzle est basta et l'explication du "pourquoi" ça fizzle si on considére que ça le devrait est pas bien difficile. Alors que je cherche personnellement toujours à trouver une bonne interprétation de pourquoi ça ne fizzle pas, autre que "c'est comme ça et puis c'est tout".

"l'origine" de ça d'ailleurs c'était il y a pas si longtemps, pour un effet du même genre et où les mecs trouvaient pour le coup que c'était mieux "comme ça".

Sindo....j'ai rien compris.

What's "Fizzle" mean ?

egrimm a écrit:

Sindo....j'ai rien compris.

What's "Fizzle" mean ?

Une "capacité qui échoue" : ability fizzle.

Citation :

B) Gathering the Winds - playing many spells from 1 GtW is really strong option, but playing attachment-spells like Judgement of Loec during opponent's turn on action without chance to response is just sick overpower, that controls quest, most valuable units or any attack… and with Arcane Power can be easy repeated. FFG PLEASE !!! attachment-spells should be playable from Gathering only during controlling player's turn not anytime…

En fait, le plus gênant, c'est pas que çà gagne et que çà soit trop fort, c'est que çà me paraît contre l'esprit du jeu/ C'est ennuyeux, fastidieux, et aberant.
Pareil pour le troll vomit + Unending horde.
En relisant la discussion sur le forum de FFG, je ne pense pas qu'il faille limiter ou errater ses cartes parce quelles sont TROP fortes et feraient systématiquement gagner, mais parce leur utilisation apparaissent comme clairement contraire à la logique initiale qu'on voulu y mettre les créateurs. On dirait qu'ils ont mis en route un moteur qui s'est emballé contre leur gré en et que de part leur non-intervention, çà devienne, ou plutôt - çà reste - officiel.

Il serait bien plus profitable de continuer à renforcer des factions comme les HE avec d'autres cartes intéressantes, tout en limitant ses combos que je qualifie d'absurdes.

Il suffirait qu'ils n'essayent pas de faire dans l'original en ce qui concerne les chaînes d'action et ça irait tout de suite déjà beaucoup mieux. Je m'explique : je n'ai jamais vu un jeu où tu réponds toi-même à tes actions. En général, tu fais une action, l'adversaire répond à cette action et ensuite tu réponds à sa réponse, ainsi de suite jusqu'à ce que les 2 joueurs passent. Si l'adversaire ne répond pas à ton action, alors tu résouds ton action et tu passes purement et simplement à l'action suivante.

Ca évite d'avoir un zoo illimité à devoir errater, d'avoir des combos débiles avec la Horde sans Fin, à avoir une combo débile aussi avec les Arcane Power.

Je vous avoue que si les choses restent en l'état je pense que je vais arrêter de jouer à WHI selon les régles officielles et puis c'est tout !

@Marconius : là tu remets en doute la notion même de chaîne. On doit pouvoir faire des réponses même sans déclencheur : par exemple choisir de sacrifier une unité en réponse à sa destruction.
Nan c'est juste les designers qui ne réfléchissent pas à de multiples déclenchements de la même action. Sinon ils changeraient le wording pour que l'action ne soit pas déclenchée sans limite

Je ne remets pas du tout en cause la notion de chaîne : dans quasiment tous les jeux tu peux répondre à l'adversaire, mais pas à toi-même c'est tout. Comme pour ton exemple, tu peux toujours sacrifier ton unité quand l'adversaire tente de te la détruire. Mais je ne vois pas comment tu peux à toi seul créer une chaîne d'action.

Personnellement, je pense que les designers ont bien fait leur travail, mais que les actions doivent être résolues quand l'adversaire n'y répond pas.

Enfin les chaines d'actions même comme cela (le fait de pouvoir répondre à ses propres actions) ne posent pas de problèmes, t'en a sur MtG, avait sur VtES etc etc etc.

WH:I apporte un "truc en plus" qui est qu'il permet aux joueurs d'empiler des actions qui ne coutent aucune ressource d'aucune sorte. Ca laisse forcément l'opportunités de créer des piles d'actions infinies. Le défaut de design, si tant est que l'on considére que c'est un défaut, il est là, pas dans la manière de construire les piles d'actions.

Marconius a écrit:

Je ne remets pas du tout en cause la notion de chaîne : dans quasiment tous les jeux tu peux répondre à l'adversaire, mais pas à toi-même c'est tout.

Là, j'aimerai bien quelques exmeples, parce que dans MTG (qui est LA référence comme jeu avec des chaines de résolution), le joueur actif à la priorité sur son aversaire pour ajouter des effets à la chaine en cours.

Pour moi, c'est l'inverse : je ne connais pas de jeux de cartes où tu ne peux répondre qu'aux actions de ton adversaire, et qu'une fois par action de ce dernier.

Enfin, le problème soulevé par la Horde sans fin (d'après ce que j'en lis), c'est que pour un coût de 0, tu devrais mettre en jeu 0 unité, alors que la résolution de la chaine fait que tu mets en jeu 1+ unités. Pour moi l'effet devrait "fizzeler" comme l'a indiqué Shindo.

@Marconius : ok je comprends mieux : il faudrait ne pas pouvoir créer de chaîne si l'adversaire ne répond pas. Ouais je ne vois pas ce que ça gênerait en effet.

Cela règle le problème de la horde par exemple :
tu actives Horde avec 0 unité (pas de réponse de l'adversaire) => tu la résouds : il ne se passe rien (donc aucun intérêt)
tu joues Vomi de Troll => tu détruis toutes les unités en jeu
tu mets celles que tu veux sur la Horde
tu payes pour les rejouer

Pareil pour Arcane Power et canaliser les vents :
tu utilises Canaliser avec un jeton pour jouer Arcane de ta défausse
tu résouds car pas de réponse => le Canaliser part à la défausse et point

Et aussi pour le Zoo Impérial :
impossible de cumuler une infinité de jeton en une chaîne d'action

Il n'y a aucun intérêt à réppondre à ses propres actions puisque si tu les joues dans l'ordre, elles se résolvent dans l'ordre de toute façon. La seule différence dans le cas de WHI, c'est que ce système de chaine d'action où tu réponds à tes actions aboutit à des situations abérrantes.

@ Martin : on a pas dû jouer au même MTG parce que quand on jouait, on ne répondait qu'à l'adversaire et pas à soi-même et si l'adversaire en répondait pas, on résolvait et on passait à l'action suivante.

Sur un jeu Muck!/Reclaiming the Fallen, ça fait mal de ne pas pouvoir répondre à ses actions.

Skychapon a écrit:

Sur un jeu Muck!/Reclaiming the Fallen, ça fait mal de ne pas pouvoir répondre à ses actions.

Dans quelle situation par curiosité ?

Tu as une belle main pleine d'unité, tu joues RTF puis Muck! en réponse à ton RTF, tu vides ta main et tu remontes toutes tes unités pour faire bobo à ton adversaire.

Autre exemple possible : Tu joues un deck Return To Glory avec Burying the Grudge et Grudge Thrower :

Ordre de jeu des Actions :
1. Tu joues Burying the Grudge
2. Tu joues Grudge Thrower sur une première unité qui coûte 0
3. Tu joues Grudge Thrower sur une première unité qui coûte 0
4. Tu joues Grudge Thrower sur une première unité qui coûte 0
...
X. Tu joues Grudge Thrower sur une première unité qui coûte 0

Résolution des Actions :
Tes unités en attaque gagnent X-1 et tu gagnes X-1 ressources. Tu peux ensuite remonter tes unités via RTG et refaire un boost de X-1 .


Sans possibilité de réponse à tes propres actions, la carte Burying the Grudge par exemple perd beaucoup de son intérêt.

Marconius a écrit:

@ Martin : on a pas dû jouer au même MTG parce que quand on jouait, on ne répondait qu'à l'adversaire et pas à soi-même et si l'adversaire en répondait pas, on résolvait et on passait à l'action suivante.

En fait tu as simplement joué en te donnant une restriction qui n'existe pas dans MtG, y'a rien qui t'interdit de répondre à tes propres actions dans magic, bien au contraire c'est le fonctionnement de base de la pile et c'est ce qui permet pas mal de combos du jeu. Je compte d'ailleurs plus le nombre de fois où j'ai joué un arcane denial sur un de mes propres sorts.

Et exactement de la manière que précise Martin la pile ne se gére pas comme à WH:I c'est le joueur actif qui a en priorité le droit d'enchainer les sorts dans la pile (et pas de façon alternative comme à WH:I), puis lorsqu'il décide qu'il a terminé c'est l'autre joueur qui devient prioritaire et ainsi de suite.

Le contre n'est pas une réponse : c'est un effet déclenché par une "carte" qui vient d'être jouée. Je ne vois donc pas dans le principe d'inconvénient à jouer un contre sur une de tes actions ou sur une de tes cartes.

Libre à chacun de vouloir donner un sens différent aux mots répondre/réponse. Perso j'utilise un dictionnaire.

Skychapon a écrit:

Tu as une belle main pleine d'unité, tu joues RTF puis Muck! en réponse à ton RTF, tu vides ta main et tu remontes toutes tes unités pour faire bobo à ton adversaire.

Autre exemple possible : Tu joues un deck Return To Glory avec Burying the Grudge et Grudge Thrower :

Ordre de jeu des Actions :
1. Tu joues Burying the Grudge
2. Tu joues Grudge Thrower sur une première unité qui coûte 0
3. Tu joues Grudge Thrower sur une première unité qui coûte 0
4. Tu joues Grudge Thrower sur une première unité qui coûte 0
...
X. Tu joues Grudge Thrower sur une première unité qui coûte 0

Résolution des Actions :
Tes unités en attaque gagnent X-1 et tu gagnes X-1 ressources. Tu peux ensuite remonter tes unités via RTG et refaire un boost de X-1 .


Sans possibilité de réponse à tes propres actions, la carte Burying the Grudge par exemple perd beaucoup de son intérêt.

pour Muck/RTF oui c'est dommage on perd un RTF si on ne joue pas Muck en réponse. C'est pas grave le deck est jouable sans ça.

Pour burying the grudge / grudge thrower je ne comprends pas la subtilité. J'ai jamais eu besoin de jouer burying en réponse (sauf sur un muck ^^ ). Dans ton exemple tu peux jouer burying l'action d'après, ça revient au même, non?

@Marconius : Ouai enfin je t'invite à lire les régles sur la pile à magic ici par exemples : http://www.magiccorporation.com/gathering-articles-view-47-la-pile.html

III - La pile et sa gestion
IV - La pile et la priorité

PS : je ne vois pas du tout pourquoi tu te mets à parler de contre (j'en ai pas parlé jusque là d'ailleurs) de réponse et d'effet déclenché par une carte d'ailleurs. Ceci à magic tout comme à WH:I un "contre "c'est un mot utilisé par les joueurs pour définir un effet déclenché par une carte qui permet d'en annuler un précédemment joué. Cela n'en reste pas moins un effet qui doit rentrer dans la pile et attendre sa résolution comme les autres, autant à WH:I qu'à MtG.

Ne pas pouvoir répondre à ses propres actions c'est ultra limitatif pour un jeu, ça tue systématiquement une bonne partie de la "profondeur" qu'un jeu peut avoir. Ce qui cré les boucles "infinies débiles" genre zoo, ce n'est fondamentalement pas la possibilité de répondre à ses propres actions.

Mais typiquement la possibilité d'utiliser dans une même pile d'action "exactement" la même action, à savoir une action provenant d'une seule et même carte (ça c'est bien débilen d'autant plus lorsque certaines actions sont totalement gratos, et ça n'existe pas dans les "bons" jeux que je connais). Il n'y aurait ne serait ce que cette "limitation", qui existe déjà pour les actions à déclencheur, et il y a quelques trucs débiles genre zoo qui n'auraient pas besoin d'errata. Le problème c'est que chez FFG on s'intéresse d'abord à régler un problème particulier au moment T, et presque "jamais" à donner une solution au problème de fond qui lui serait générique. Et toute tes actions à déclencheur ou non auraient pour le coup un comportement homogénes ce qui n'est pas le cas actuellement.

Citation :

Pour burying the grudge / grudge thrower je ne comprends pas la subtilité. J'ai jamais eu besoin de jouer burying en réponse (sauf sur un muck ^^ ). Dans ton exemple tu peux jouer burying l'action d'après, ça revient au même, non?

Au temps pour moi, on peut effectivement jouer Buying The Grudge après la première série de sacrifice.

Alors comme autre chaîne intéressante à jouer en réponse à ses propres actions, je vois One Orc's Scrap... :
1. L'adversaire joue une action qui détruira ton One Orc's Scrap...
2. Tu sacrifies un dev pour piocher une carte
...
X. Tu sacrifies un dev pour piocher une carte

Enfin, y a un tas d'exemple possible...