Besoin de clarifications sur le cycle bloodquest

EDIT : snip l'imbroglio

OK pour la réponse à one orc's crap. Mais on parle pas d'abolir toutes les chaînes mais simplement de ne pas répondre directement à ses propres actions (donc ok pour répondre à l'action/réponse de l'adversaire)

Ouai j'ai vue aprés que c'était pas dans le même contexte j'ai supprimé cette intervention malvenue de mon post précédent pour le coup .

Shindo a écrit:

@Marconius : Ouai enfin je t'invite à lire les régles sur la pile à magic ici par exemples : http://www.magiccorporation.com/gathering-articles-view-47-la-pile.html

III - La pile et sa gestion
IV - La pile et la priorité

PS : je ne vois pas du tout pourquoi tu te mets à parler de contre (j'en ai pas parlé jusque là d'ailleurs) de réponse et d'effet déclenché par une carte d'ailleurs. Ceci à magic tout comme à WH:I un "contre "c'est un mot utilisé par les joueurs pour définir un effet déclenché par une carte qui permet d'en annuler un précédemment joué. Cela n'en reste pas moins un effet qui doit rentrer dans la pile et attendre sa résolution comme les autres, autant à WH:I qu'à MtG.

Ne pas pouvoir répondre à ses propres actions c'est ultra limitatif pour un jeu, ça tue systématiquement une bonne partie de la "profondeur" qu'un jeu peut avoir. Ce qui cré les boucles "infinies débiles" genre zoo, ce n'est fondamentalement pas la possibilité de répondre à ses propres actions.

Mais typiquement la possibilité d'utiliser dans une même pile d'action "exactement" la même action, à savoir une action provenant d'une seule et même carte (ça c'est bien débilen d'autant plus lorsque certaines actions sont totalement gratos, et ça n'existe pas dans les "bons" jeux que je connais). Il n'y aurait ne serait ce que cette "limitation", qui existe déjà pour les actions à déclencheur, et il y a quelques trucs débiles genre zoo qui n'auraient pas besoin d'errata. Le problème c'est que chez FFG on s'intéresse d'abord à régler un problème particulier au moment T, et presque "jamais" à donner une solution au problème de fond qui lui serait générique. Et toute tes actions à déclencheur ou non auraient pour le coup un comportement homogénes ce qui n'est pas le cas actuellement.

En l'occurence je me fiche pas mal de MTG puisque je n'y joue plus depuis longtemps.

J'ai parler de contre pour la bonne et simple raison que tu as cité Arcane Denial qui est un contresort à MTG sije ne m'abuse.

Ce que tu appelles boucle "infinies débiles" n'est pas le cas du zoo (pas de boucle en fait) et si tu peux l'activer de manière infinie, c'est bien parce que tu peux (pouvais vu l'erratum) répondre à tes actions, pareil pour récupérer Canaliser les Vents avec Arcane power et combiner Horde sans fin avec des effets de sacrifice ou destruction d'unité. La boucle infinie avec 2 Arcane Power était une erreur de designer (ça peut arriver même aux meilleurs), pas pour les autres ! Ce sont juste des détournements possible du fait d'un point de règle mal pensé/mal interprété (tu appelles ça de la profondeur ...).

En ne permettant de réponse à une action jouée qu'à l'adversaire, tu règles également ce que tu appelles le problème de fond.

@ Skychapon : pas besoin de Muck ! dans un jeu RTF donc pas de problème de ce côté là.

EDIT : @ Sindo j'ai parcouru les règles de pile de Magic sur le lien que tu as donné. Première remarque : cette règle existe depuis la 6e édition que je n'ai jamais connue d'où le problème de compréhension. 2e remarque : contrairement à WHI, tu peux ajouter des effets dans la pile tant qu'elle n'est pas complètement résolue. Avant cette jolie règle (qui rajoute de la profondeur ), les joueurs pouvaient répondre de manière alternative, au rythme d'une carte/effet chacun, jusqu'à ce qu'un joueur passe. Un sort ou une action sans réponse était résolue et tu passais à la suivante. La pile existait déjà et les sorts et effets étaient résolus selon les mêmes règles de dernier joué = premier résolu.

Limiter le droit de réponse au seul adversaire ça appauvrirait quand même le jeu. En plus l'utilisation d'undending horde avec vomit de troll en réponse je trouve ca fun.
Reckless Engineer, j'avoue que je n'y avais pas pensé mais j'aime bien aussi, il y a probablement des choses interessantes à explorer de ce côté.
Pour Arcane Power je n'ai pas d'avis tranché, pour le moment en pologne un seul deck construit autour d'AP a remporté un tournoi, avec le mien ça fait deux, pas de quoi crier au scandale, d'autant que le deck n'a pas encore été metagamé. Donc wait and see, on saura vite si c'est imba

Citation :

En plus l'utilisation d'undending horde avec vomit de troll en réponse je trouve ca fun.

Bof fun quand même...
Et ce n'est pas, comme à chaque fois , pas l'esprit des cartes au départ. C'est une abberation.

Citation :

Reckless Engineer, j'avoue que je n'y avais pas pensé mais j'aime bien aussi, il y a probablement des choses interessantes à explorer de ce côté.

c'est déjà fort ! a quoi çà sert d'en rajouter ?

Citation :

Pour Arcane Power je n'ai pas d'avis tranché, pour le moment en pologne un seul deck construit autour d'AP a remporté un tournoi, avec le mien ça fait deux, pas de quoi crier au scandale, d'autant que le deck n'a pas encore été metagamé. Donc wait and see, on saura vite si c'est imba

Comme je disais plus haut, c'est pas le problème de savoir si c'est imbattable ou pas, c'est de savoir si c'est intéressant et si çà respecte l'esprit du jeu. Sans même parler que thématiquement, c'est nul. On a plus l'impression de faire affronter 2 armées sur un champ de bataille, mais d'avoir 2 comptables qui font de la géométrie avec des règles ' en l'occurence avec des failles de règles ). C'est pas çà qui me fait rêver perso.
En plus avec Arcane Power tu as un joueur qui joue dans son coin pendant 5 minutes pendant que l'autre le regarde. J'appel çà un jeu buggé.

Citation :

Limiter le droit de réponse au seul adversaire ça appauvrirait quand même le jeu.

C'est pas parfait comme solution mais çà me paraît moins l'appauvrir que dans l'état actuel des choses. S'adapter à une contrainte force à jouer différemment. IL y aurait des combos qui perdront forcement en force, mais rien de dramatique. On reviendrait à ce que devrait être Invasion : un jeu de baston et de construction de deck.
Alors que là, je trouve çà inquiétant.

djibi a écrit:

Limiter le droit de réponse au seul adversaire ça appauvrirait quand même le jeu.

Qui veut limiter le droit de réponse au seul adversaire ? Tu as toujours le droit de répondre à l'adversaire. Tu ne peux pas répondre (réagir/répliquer/riposter) si rien ne se passe ! On ne répond qu'à un évènement dont on est pas la source, sinon ça ne s'appelle pas une réponse mais un enchaînement. Et le système/les cartes de WHI sont particuliers, donc il faudrait éviter de calquer les règles d'un autre jeu en voulant les "adapter".

Marconius a écrit:

Qui veut limiter le droit de réponse au seul adversaire ? Tu as toujours le droit de répondre à l'adversaire. Tu ne peux pas répondre (réagir/répliquer/riposter) si rien ne se passe ! On ne répond qu'à un évènement dont on est pas la source, sinon ça ne s'appelle pas une réponse mais un enchaînement. Et le système/les cartes de WHI sont particuliers, donc il faudrait éviter de calquer les règles d'un autre jeu en voulant les "adapter".

J'avais bien compris ton propos et je confirme, je trouve que pouvoir initier une chaine et jouer en réponse à ses propres actions apportent de la finesse au jeu

je suis entièrement d'accord avec l'analyse d'egrimm, à la base WHI à un certain esprit dans le jeu, il s'est perdu avec le cycle de morshlieb et on commence à le retrouver avec le cycle de la quête sanglante et le cycle à venir, même si quelque combo, fortes certes, mais qui sont intéressante

Citation :

il s'est perdu avec le cycle de morshlieb

Ca fait plusieurs fois que je lis çà. Pourquoi ?

trop de carte qui ont pourris le jeu, un cycle qui a trop insister sur les développement même si c'étais le thème, beaucoup de cartes intéressantes, c'est un tout qui fait que ce cycle est mauvais

egrimm a écrit:

Citation :

En plus l'utilisation d'undending horde avec vomit de troll en réponse je trouve ca fun.

Bof fun quand même...
Et ce n'est pas, comme à chaque fois , pas l'esprit des cartes au départ. C'est une abberation.

mais carrément!

Citation :

trop de carte qui ont pourris le jeu, un cycle qui a trop insister sur les développement même si c'étais le thème, beaucoup de cartes intéressantes, c'est un tout qui fait que ce cycle est mauvais

Rien qui me choque moi. Des cartes un peu bourrines, mais toutes dans l'esprit du jeu.
T'as un exemple de cartes qui auraient 'pourries' le jeu ?

VTHC ?

Citation :

VTHC ?

Oo ???

QUOI ?

HA.....Visiter la cité Hanté...

Ba elle a pourri le jeu 2 semaines...
Elle a été bannie. Justement.

Sorcier de tzeentch et bombe pestilentielle pour le chaos ... forcément ça marque
Aussi le temple profané, les pillards ungors, le den, bref tout des cartes encore jouées.
De manière générale tous les soutiens à effet dans les zones non développées. Pis éclairs enchaînés, sacrifice à khaine, ... bref le cycle avait bien commencé.

egrimm a écrit:

Comme je disais plus haut, c'est pas le problème de savoir si c'est imbattable ou pas, c'est de savoir si c'est intéressant et si çà respecte l'esprit du jeu. Sans même parler que thématiquement, c'est nul. On a plus l'impression de  faire affronter 2 armées sur un champ de Jbataille, mais d'avoir 2 comptables qui font de la géométrie avec des règles ' en l'occurence avec des failles de règles ). C'est pas çà qui me fait rêver perso.
En plus avec Arcane Power tu as un joueur qui joue dans son coin pendant 5 minutes pendant que l'autre le regarde. J'appel çà un jeu buggé.

Je te trouve bien peremptoire. D'abord "l'esprit du jeu" c'est l'affaire des designers, c'est à eux d'insuffler sa dynamique au jeu et après chacun est libre d'y adhérer... Ou pas. Les decks combo ne sont pas des decks dégénérés pensés par des joueurs qui détournent des cartes de leur utilisation initiale ou pervertissent les règles en en exploitant les failles, je parle d'Arcane Power ici pas de Unending Hord, mais bien des decks pensés de A à Z par les designers. Tu appelles ça un jeu buggé et moi comme je l'ai déjà expliqué sur un autre fil il me semble que ces jeux sont salvateurs puisqu'ils ouvrent une nouvelle dimension dans le metagame et peut être vont-ils redonner un peu d'interet aux jeux aggro. Je parle au conditionnel parceque j'ai bien peur quand je lis tout ça que les joueurs et moi le premier finissent par délaisser ce type de jeu. Parce que s'entendre dire qu'on joue des jeux ininteressants, qui ne respecte pas l'esprit, qui sont nuls thematiquement et repose sur des failles dans les règles ben ça fait pas envie. Le metagame se joue desormais sur les forums qu'on se le dise. 

excuse moi djibi mais je ne pense pas que les designers réfléchissent bien aux combos qu'il créent. sinon on n'aurait pas d'errata 1 mois après la sortie (zoo, AP)

il y a un réel manque de playtest à ce jeu et un manque de rigueur dans le wording aussi. c'est ce qui fait que les designers pensent faire un truc fluff mais créent des combos fumées AMA.

Ils réfléchissent bien aux combos qu'ils créent le soucis vient pas des combos, le soucis vient des mécaniques de base, qui leur posent beaucoup trop de problèmes dans les intéractions.

La plupart de leurs problèmes ne vient pas directement des cartes qu'ils créent mais du manque de rigueur autour des rêgles.

Leur plus gros "soucis" c'est que leur publique est très partagé entre :
- des joueurs totalement casual pour qui ce genre de considération et très secondaire parce qu'ils joueront de toute manière sans forcément allez voir une seul fois s'il existe des rullings ou pas sur internet.
- Des joueurs un peu plus compétitif, qui même s'ils ne sont pas accroc à la compét on l'esprit qui va avec, à savoir qu'ils aiment avoir des rêgles rigoureuses, des wordings carrés etc etc etc.
Faire des rêgles rigoureuse, un wording carré etc etc etc, ça coute pas mal en pratique ça demande beaucoup d'énergie. Et je ne suis pas certains que leur plus gros revenus viennent de la seconde catégorie de joueurs. Bref ils ne dépensent aucune énergie la dedans.

Pour retourner dans le sujet, je l'ai déjà dit dans un post précédent mais déjà si dans une même pile d'action il n'était pas possible de remettre une action "exactement identique" à une précédente, ça réglerait pas mal de soucis actuels et à venir sans avoir à se soucier plus que cela des interactions entre les cartes parce que cette simple sécurité prévient énormément de problèmes de récurrences. Qu'un jeu de carte puisse permettre des effets de récurences c'est normal et c'est très bien, mais leur effet de récurence n'ont aucun cas d'arrêt et dans la mesure du possible ces cas d'arrêt doivent être générique pas au cas par cas selon la récurrence que l'on souhaite limité d'une manière plutôt que d'une autre.

Par action "exactement identique" à une précédente, j'entends une action qui provient du même exemplaire d'une carte en jeu. Avec ça, pas besoin de rullings bout de ficelle particulier pour gathering de wind, pas besoin de rulling pour pas mal d'autres cartes au passage aussi, et beaucoup moins de problèmes pour de futurs cartes. Et tu ne te retrouves pas avec la pauvreté de jeu qu'implique le fait de ne pas pouvoir répondre à ses propres actions.

Ellyrik a écrit:

excuse moi djibi mais je ne pense pas que les designers réfléchissent bien aux combos qu'il créent. sinon on n'aurait pas d'errata 1 mois après la sortie (zoo, AP)

il y a un réel manque de playtest à ce jeu et un manque de rigueur dans le wording aussi. c'est ce qui fait que les designers pensent faire un truc fluff mais créent des combos fumées AMA.

Attention, je ne dis pas que les designers ne font pas d'erreur, je réponds juste à Egrimm au sujet de ce qu'il qualifie "d'esprit du jeu" en lui expliquant que les decks combos avec Arcane power ne sont en aucun cas des decks dégénérés utilisant une faille du système mais bien des decks pensés comme tel par les designers. Je m'explique la combo Arcane power (avant l'errata), Eltharion, Convocation of Eagles, Gathering est vraiment trop artificielle pour être le fruit du hasard et je ne parle même pas de la combo Kurt Helborg, Pigeon Bombs, Arcane Power, on s'est tous demandé à quoi pouvait bien servir le pouvoir de cette légende avant de voir Arcane Power débouler sur nos tables. Enfin voilà l'esprit du jeu il est là avec des deck aggro, control et combo.

egrimm a écrit:

Comme je disais plus haut, c'est pas le problème de savoir si c'est imbattable ou pas.

C'est justement le centre du problème si un jeu est déséquilibré (imbalanced) et qu'il domine tous les autres alors oui il faut opérer des changements : Interdire une carte (VTHC) ou utiliser la RL (empire verena, dwarf old school). Pour le reste l'esprit du jeu est l'affaire des designers qu'on adhere ou pas, au moins pour ce qui concerne les tournois.

Citation :

Citation :

Reckless Engineer, j'avoue que je n'y avais pas pensé mais j'aime bien aussi, il y a probablement des choses interessantes à explorer de ce côté.

c'est déjà fort ! a quoi çà sert d'en rajouter ?

Ben justement, c'est pas si fort que ça. Le principe c'est de défausser X cartes (que tu as mis au moins X tour à placer) pour potentiellement en jouer X autres gratuitement en perdant très certainement son unité. Et ça ne permet que de jouer des soutiens, ce qui ne va pas te faire gagner la partie.
Je me suis monté un jeu basé sur cette unité et finalement j'ai changé de point de vue après quelques essais, les restrictions sont nombreuses (bon pourcentage de soutiens dans le deck, un nombre intéressant de dev en jeu...).
Maintenant, si tu me trouves un deck qui rox avec cette unité, je veux bien un exemple.

Shindo a écrit:

Leur plus gros "soucis" c'est que leur publique est très partagé entre :
- des joueurs totalement casual pour qui ce genre de considération et très secondaire parce qu'ils joueront de toute manière sans forcément allez voir une seul fois s'il existe des rullings ou pas sur internet.
- Des joueurs un peu plus compétitif, qui même s'ils ne sont pas accroc à la compét on l'esprit qui va avec, à savoir qu'ils aiment avoir des rêgles rigoureuses, des wordings carrés etc etc etc.
Faire des rêgles rigoureuse, un wording carré etc etc etc, ça coute pas mal en pratique ça demande beaucoup d'énergie. Et je ne suis pas certains que leur plus gros revenus viennent de la seconde catégorie de joueurs. Bref ils ne dépensent aucune énergie la dedans.

C'est marrant parce que je suis un joueur casual et j'aime avoir des règles claires et rigoureuses avec des wordings carrés !

Tu rentres dans ma seconde catégorie, le joueur casual, dont je parle, il prend pas 10 minutes pour allez télécharger une FAQ et encore mois 1H voir plus pour la lire, il sort son jeu et joue point. Le terme "compétitif" pour la seconde catégorie est pas le meilleure qualificatif c'est tout, appelle ça "assidu / impliqué / ..." comme tu préféres.

Ceci dit t'es peut être pas le meilleur exemple de ma seconde catégorie de joueurs parce que bien que tu veuilles avoir des régles rigoureuses, tu n'as toujours pas lu et compris les dernières versions des FAQ de WH:I et qu'a priori t'as pas vraiment l'air de t'en donner les moyens. Bref t'as envie d'avoir des rêgles carrées mais même si t'en avais tu trouverais encore le moyen de jouer au jeu de façon incorrecte, cf MtG, même avant la 6ieme ed, la notion de pile existait, la notion de lifo était déjà présente dans le jeu de base et expliquée dans le livret de régles. T'avais le cas particulier des interrupt et qui avec la 6ieme ed ont fondamentalement changé de fonctionnement, comme la messe noire par exemple. La 6eme ed n'a fait qu'homogénéïser l'ensemble des manières de jouer les cartes en supprimant, entre autre, les effet "interrupt" et c'est surtout ça la plus grosse différence de fonctionnement entre avant et après.

@Sky : Teokrata parle de sacrifier 2 dev et de mettre order in chaos en fin de pile pour piocher les 2 dev sacrifiés. Il propose de le faire avec 2 rune of dismay. Ca me semble bien mais pas abusé. D'ailleurs faut que je me monte un deck ingénieur/soutien...

@Shindo : tu as raison mais à la décharge de Marconius il est vrai qu'on aimerait tous avoir un wording clair et rigoureux tout de suite, casual ou non.

Chui un peu vache avec lui mais j'ai l'impression qu'il aime ça .