End Times - résolution des triggers

Nombreuses questions se posent sur cette carte. Actuellement c'est totalement fumé. Et totalement jouissif. Du fait de l'entré en jeu simultané de plusieurs unités, ça pose problème pour l'ordre de résolution des Triggers.

END TIMES
Epic Spell
COST 10

Limited. Play only during your turn.
Lower the cost to play this card by 1 for each card in your discard pile.


ACTION : Each player suffles the top 10 cards of his discard pile into his deck.
Each player reveals the top 10 cards of his deck and puts each unit revealed into play in any zone.
Discard the rest.



Bon déjà qui commence à placer ses unités ? A priori c'est le joueur actif qui décide mais il se trouve que ça rend la carte démesurément forte.
Ensuite qui résout les trigger des unités mise en jeu en premier ? A priori je dirais que c'est le joueur qui les a entré le 1er. ça permet de compenser ( à peine ) le fait de les avoir posé en 1er.

Ensuite : à priori il n'y a aucune réponse possible à aucun trigger déclenché durant cette résolution ? Mais là dessus mon cerveau fume et je ne suis pas sûre.


J'ai bien peur qu'il y ai un ban sur cette carte ( bien que je n’espère pas : c'est tellement fun et ça offre des possibilités de building assez surréaliste. )
En tout des précisions officielles seraient les bienvenues...

Le joueur actif est prioritaire pour les actions et comme pour les indirects simultanés il doit déclarer en premier où vont ses unités.

Mais la priorité des actions n'a pas beaucoup d'importance puisque la règle dit qu'un effet à déclencheur doit être lancé à la première occasion ou ne peut être lancé. Si bien que le joueur actif va lancer sa première action d'entrée en jeu puis l'adversaire devra ajouter une de ses mêmes action dans la pile, puis à nouveau l'actif, puis l'autre, etc. Ensuite on résout la pile des actions d'entrée en jeu à l'envers comme d'habitude.

Je ne comprends pas tout bien.

Si le joueur actif est prioritaire, il n'est pas FORCE de commencer. De même pour les indirects. Donc en toute logique, il laisse l'autre commencer pour s'adapter.

De plus...lorsqu'on fait entrer en jeu les unités, c'est normalement simultanée. Donc pourquoi devront ton résoudre les actions au moment où l'unité arrive en jeu ? et non pas lorsque toute les unités sont posées ?

Non d'abord l'actif détermine où il pose ses unités puis l'adversaire choisit où il met les siennes. Puis elles arrivent en jeu toutes en même temps.

Après le joueur actif a la première opportunité de jouer un effet d'entrée en jeu. S'il ne le fait pas tout de suite il ne pourra faire aucun effet d'entrée en jeu de ses unités car il aura manqué sa première occasion de le faire. Idem pour l'adversaire s'il ne fait pas une action de ce type juste après l'actif.

C'est comme pour une Brayharde

Citation :

Après le joueur actif a la première opportunité de jouer un effet d'entrée en jeu. S'il ne le fait pas tout de suite il ne pourra faire aucun effet d'entrée en jeu de ses unités car il aura manqué sa première occasion de le faire.

Alors je ne comprends absolument pas sur quelle règle tu te bases pour dire ça ! En aucun cas les actions sont obligatoires !

Citation :

Non d'abord l'actif détermine où il pose ses unités puis l'adversaire

Ok. Mais pourquoi ?

Ensuite...
Prenons l'exemple où je pose un dark elf inflitrator, et une autre unité dont l'action nécessite de payer 2 ressources. Est-ce que je peux résoudre l'infiltrator d'abords pour payer l'action suivante ? Où alors considère-t-on que je n'ai pas les ressources ?
Est-ce une seule chaîne d'action ? Ou bien plusieurs chaînes séparées ? Ou ni l'un ni l'autre.

egrimm a écrit:

Alors je ne comprends absolument pas sur quelle règle tu te bases pour dire ça ! En aucun cas les actions sont obligatoires !

C'est dans la faq :
". If this trigger
condition is met during the resolution
of other effects (or outside of an Action
Window) then the Triggered Action
must be played during the first available
opportunity once an Action Window
opens, or it cannot be played at all."

En aucun cas ce n'est obligatoire mais si tu passes l'occasion tu ne peux plus lancer l'action à déclenchement

Citation :

<Non d'abord l'actif détermine où il pose ses unités puis l'adversaire >

Ok. Mais pourquoi ?

c'est un ruling qui a été demandé pour savoir qui dit en premier où il met ses dégâts dans le cas d'indirects sur tout le monde comme Fist of Mork ou True Mage. Mais l'effet se résoud en même temps pour tout le monde

Citation :

Ensuite...
Prenons l'exemple où je pose un dark elf inflitrator, et une autre unité dont l'action nécessite de payer 2 ressources. Est-ce que je peux résoudre l'infiltrator d'abords pour payer l'action suivante ? Où alors considère-t-on que je n'ai pas les ressources ?
Est-ce une seule chaîne d'action ? Ou bien plusieurs chaînes séparées ? Ou ni l'un ni l'autre.

disons que pour jouer ta tactique tu dois attendre de résoudre l'action de l'infiltrator pour avoir les sous qui te permettront de payer et jouer ensuite la tactique

Citation :

En aucun cas ce n'est obligatoire mais si tu passes l'occasion tu ne peux plus lancer l'action à déclenchement

ok alors on ne s'était pas compris. Si je ne joue pas le trigger d'une entré de jeu, je peux quand même jouer celles des autres unités. Du coup oui on est d'accord. On ne peut pas temporiser la résolution. Mais ta formulation lassait entendre que si tu ne résolvais pas telle action, tu n'en résolvais aucune, ce qui n'avait aucune sens.

Citation :

c'est un ruling qui a été demandé pour savoir qui dit en premier où il met ses dégâts dans le cas d'indirects sur tout le monde comme Fist of Mork ou True Mage. Mais l'effet se résoud en même temps pour tout le monde

J'ai souvenir que c'était le joueur Actif qui décidait, et non qui commençait.

Citation :

disons que pour jouer ta tactique tu dois attendre de résoudre l'action de l'infiltrator pour avoir les sous qui te permettront de payer et jouer ensuite la tactique

Je ne te parles pas de jouer une tactique, mais le cout d'une action d'une unites rentrant en jeu. Je n'ai pas d'exemple précis qui me vienne. Mais par exemple :

- Quand cette unité rentre en jeu, payez 2 ressources pour retourner la capitale ciblé dans la main de son propriétaire ! ( par exemple )

Est-ce que je dispose des 2 ressources de l'infiltrator qui rentre en jeu en MEME tant ?

Pour les ressources, ça me semble impossible si les effets d'entrée de jeu se résolvent dans une chaîne, dans la mesure où la situation que tu décris est un effet demandant un coût, donc qui doit être payé non pas lors de la résolution de la chaîne d'effets, mais dès qu'il est enclenché.

En gros, le problème est que tu ne peux avoir les ressources de l'infiltrator que lors de la résolution de la chaîne, alors que tu en as besoin au moment où tu déclares les Actions.

Pour ce qui est de l'entrée en jeu simultanée de toutes les unités, il doit y avoir une réponse quelque part, mais le ruling sur les indirects n'est toutefois pas un argument suffisant selon moi pour affirmer que le joueur actif doit commencer, précisément parce que cela a été ajouté dans la FAQ dans la catégorie "Indirect damage". Donc c'est sûr pour tout ce qui touche à l'indirect, mais ça n'induit pas de traiter tout effet de masse de la même façon.

Enfin, je sais pas si cette carte mériterait d'être bannie, parce qu'après tout, c'est quand même à double tranchant : si le mec sort deux élites et un Rodrick, ça peut faire mal :p. Mais si ça devient un archétype fortement joué, ça risque de plomber le deckbuilding de pas mal d'autres decks. Imaginons que les decks End Times et DE chaudron deviennent une sorte de norme dans le méta...

Et en multiplayer, sérieux... ce sera juste n'importe quoi ^^.

Alors j'ai eu une réponse de plusieurs polonais allant dans le même sens. Rien d'officiel donc, mais voilà :

- A priori c'est effectivement le joueur actif qui commence à poser les unités, et ensuite les actions sont résolues en commençant par l'adversaire, puis par le joueur actif, a tour de rôle, respectant ainsi la règle de priorité des actions.
Et comme tu le précisais Ellyrik, une action qui n'est pas déclenché dans cette chaîne de résolution, ne pourra plus l'être plus tard.

C'est en fait exactement l'inverse de ce que moi je faisais. Mais c'est plus équilibré, ça rend la carte beaucoup plus risqué.

Mais comme le dit Happyhours, j'ai aussi l'impression qu'ils se basent sur la règle des dégâts indirect. En somme rien d'officiel.

je crois ptet que tu devrais réviser la Timing Structure dans la faq et pas dans les règles qui sont light.

à ta première occasion suivant l'entrée en jeu tu DOIS déclencher une action d'entrée en jeu sinon tu signifies que tu ne veux pas du tout déclencher les actions ayant ce déclencheur. Et tu DOIS déclencher les autres actions d'entrée en jeu à la prochaine action dispo. En gros si tu as 3 actions d'arrivée en jeu tu ne peux jouer que ces actions dès qu'une fenêtre d'action s'ouvre ou dans une pile si tu veux. Et si t'en déclenches que 2 et que tu fais une autre action ensuite alors tu ne pourras plus faire la 3e.

faq:
"-After this, players may only trigger a Triggered Action
if it has met its trigger condition since the beginning of
the Action Window, and they must do so at the first
opportunity (adding it to the existing chain, or
starting a new one)"

et pour l'infiltrator il faut bien comprendre qu'une action se fait en 2 temps : l'annonce et la résolution. Dans l'annonce tu paies les coûts et annonce les cibles puis à la résolution tu récupère les sous.
Dans ton cas il y a 2 actions :
- la première action est de jouer l'infiltrator
- s'il n'y a pas de réponse on résoud et l'infiltrator entre en jeu
- à ta prochaine fenêtre d'action tu dois déclencher l'Action de l'infiltrator (et désigner la cible) ou alors tu ne pourras plus déclencher cette action (car tu auras passer son déclencheur). Tu ne peux pas encore répondre avec une action qui demande les ressources que tu vas gagner. Mais l'adversaire peut encore répondre avec une action qui va utiliser ses sous
- s'il n'y a pas de réponse on résoud et tu voles jusqu'à 2 ressources (s'il les as toujours).
- seulement maintenant tu peux jouer une action sur table ou dans ta main avec les sous gagnés juste avant.

suis-je assez clair? ^^

EDIT : je vois que tu as eu d'autres explications, grilled

Citation :

suis-je assez clair? ^^

Oui...mais merci. Cette fois c'est bon.

Tu vois trop jouer orc, ça fini par attaquer le cerveau...

egrimm a écrit:

Alors j'ai eu une réponse de plusieurs polonais allant dans le même sens. Rien d'officiel donc, mais voilà :

- A priori c'est effectivement le joueur actif qui commence à poser les unités, et ensuite les actions sont résolues en commençant par l'adversaire, puis par le joueur actif, a tour de rôle, respectant ainsi la règle de priorité des actions.
Et comme tu le précisais Ellyrik, une action qui n'est pas déclenché dans cette chaîne de résolution, ne pourra plus l'être plus tard.

C'est en fait exactement l'inverse de ce que moi je faisais. Mais c'est plus équilibré, ça rend la carte beaucoup plus risqué.

Mais comme le dit Happyhours, j'ai aussi l'impression qu'ils se basent sur la règle des dégâts indirect. En somme rien d'officiel.

Attention toutes les actions déclenchées ne sont pas obligatoirement résolues en une seule et même chaîne

Il ne faut pas penser "chaine de résolution", mais fenêtre d'action et une fenêtre d'action laisse l'opportunité de démarrer autant de chaines de résolution que l'on souhaite, on n'est pas limité à une seule chaine de résolution (donc à la création d'une seule et unique pile d'action) par fenêtre d'actions.

Chaque action déclenché lors de la résolution de End Times entraine une nouvelle chaîne ? C'est ça que vous me dites ?

Non, c'est au choix des joueurs, c'est cela qu'on dit .

Elles seront empilées lors de la première fenêtre d'action disponible (si les joueurs souhaitent les empiler) mais ça n'implique pas qu'elles soient empilées dans une seule et même pile.

A oui ok...C'est ce que j'avais compris, mais je l'avais mal formulé.