Taille du deck

Vue dans un autre sujet, je pense que la taille du deck mérite une discussion à part entière. Donc, hop, création du sujet correspondant.

Et vu que j'ai la primeur du sujet, j'y expose mon avis. Pour moi, un deck c'est 50 cartes, ni plus, ni moins. Et maintenant, mes arguments.

1) le pool actuel de cartes est réduit, aussi mettre plus de 50 cartes oblige à mettre des cartes moins "fortes" (vis-à-vis de la stratégie du deck). Déjà, pour arriver à 50 cartes on met des cartes qu'on ne mettrait pas si d'autres existaient. Comme le Zealot 1/3 pour 3 dans mes decks du Chaos.

2) coller au minimum permet de maximiser ses chances de piocher LA carte utile que vous avez mis dans votre jeu en prévision de la situation que vous rencontrez.

3) 50 cartes, cela autorise une durée de jeu de 12 à 16 tours. Le résultat de la partie à toutes les chances de se décider avant ce dernier tour fatidique.

4) la victoire militaire est plus facile a atteindre que la victoire au deck (voir plus bas).

5) augmenter la taille d'un deck juste pour éviter une défaite face à un deck "meule" est une fausse bonne idée, car votre deck est fragilisée face aux decks militaires (à cause de la raison #1).

6) c'est sans doute l'habitude de toujours faire des "petits" decks. Il n'y a qu'à VTES qu'il est plus intéressant de faire des "gros" decks, mais ce jeu dispose d'un moteur de pioche illimité, et il n'y a pas de limite au nombre de copies d'une même carte que l'on peut inclure dans un deck. 2 éléments que WH:I n'a pas.

La victoire militaire est plus simple car :
- 2 grosses attaques (donc 2 tours) peuvent suffir à gagner la partie,
- les capitales de tous les joueurs sont identiques, tandis qu'un joueur peut amener un deck de 100 cartes pour rendre très difficiles une victoire au deck,
- attendre que l'adversaire épuise son deck lui permet de piocher toutes ses cartes. Il est difficile de résister à un deck qui cherche à vous rouler dessus.
- il y a très peu de cartes actuellement favorisant une victoire au deck ("Forced March" pour booster la pioche adverse, "Will of Tzeentch" pour faire piocher 3, et surtout la quête neutre qui "meule", mais il faut de nombreux tours pour avoir un effet notable).

Donc pour le moment, j'ai 4 decks (1 par capitale), tous visent une victoire militaire, et aucun ne fait plus de 50 cartes. Et jusqu'à présent, je n'ai jamais perdu... au deck


Bien entendu, tout cela ne reflète que mon avis, et sert surtout à lancer la discussion.

Très bonne analyse !

Je suis d'accord avec toi pour le nombre de cartes minimum : 50. Cela augmente la chance de piocher ce que l'on veut mais aussi ne permet que d'utiliser des bonnes cartes.

Mais je suis quand même convaincu que la victoire au deck reste possible et assez facilement si on construit bien autour. C'est ce que j'essaie de faire en ce moment avec seulement l'édition de base, avec la carte Infiltration.
Un deck très défensif genre Nain ou Empire avec beaucoup de cartes qui retardent les assauts ou les affaiblissent, qui annulent ou soignent les dégâts sur la capitale, est une option qui peut être payante.

Cela dit, il faut que je teste ! Mais j'aime bien l'optique du jeu qui correspond bien à l'esprit nain : la victoire à l'usure !!!

Après ca dépend de ton utilisation de ta Zone quest...

Si tu pioche, admettons, 5 cartes par tour, la partie va pas en durée 16 mais bel et bien 10.

Si tu vises la victoire en deux attaques, suffit que ton adversaire et de quoi les endiguées et tu te retrouves dans la mouise et lui a juste à attendre que tu n'ai plus de deck...

A mon avis ya pas de taille "idéale" pour tout les deck. Ca dépend simplement de ton utilisation de tes zones.

Justement, la taille idéale du deck dépend de la façon dont on va jouer le deck et des conditions de victoire que l'on vise.

Piocher c'est gagner.

Alors je pense que 50 cartes n'est pour l'instant pas optimal.

Je pencherai plus sur les 60-64 cartes personnellement ^^

iGogol a écrit:

Mais j'aime bien l'optique du jeu qui correspond bien à l'esprit nain : la victoire à l'usure !!!

Mon esprit nain à moi me dit que l'esprit nain c'est plutôt : "Ma Hache dans ta gueu..."
Bref, je prefère un deck avec des vrais morceaux de tueurs de trolls à l'intérieur, plutôt qu'un ersatz de deck tafiole Haut Elfe.

Par contre, faudra faire attention : "Infiltration" c'est en fait "Infiltration !".

"Piocher c'est gagner", on est d'accord. Par contre, le nombre de cartes piochées à chaque tour dépend de ta zone de Quest, pas du nombre de cartes dans le deck.

Je pense plutôt que vous ne savez pas de quelles cartes vous passer pour réduire vos decks de 60 cartes à 50. Et j'admets que cela fait perdre le côté "toolbox" (le terme est défini dans le glossaire) du deck. Par exemple, j'ai seulement 2 cartes par deck pour détruire des supports, et pratiquement rien contre les développements.

Si tu forces sur ton côté "Quête", pour avoir des solutions, et justement faire du toolbox encore plus facilement, autant insister sur cette zone.

Martin a écrit:

iGogol a écrit:

Mais j'aime bien l'optique du jeu qui correspond bien à l'esprit nain : la victoire à l'usure !!!

Mon esprit nain à moi me dit que l'esprit nain c'est plutôt : "Ma Hache dans ta gueu..."

Ah ça, je suis d'accord, mais on n'aime pas bouger non plus. Je préfère "mon marteau dans ton pif" (je reste poli !) tout en étant chez moi. Donc, viens cogner chez moi, je te fais un café !

Personnellement, comme préciser dans un autre sujet, je joue des deck de 60-65 cartes.

Maintenant je pense que la stratégie de jeu prime beaucoup : Un ork rush à tout intéret à ne jouer que 50 cartes alors qu'un jeu tank Nain/Empire devrait en jouer au moins 60.

Moi je joue Chaos controle, et lorsque j'ai besoin de sortir du lourd, j'hésite pas à mettre de quoi pioché 8+ cartes par tour. Du coup 50 cartes, ça me parait léger. En plus comme je joue beaucoup de tactic, il me faut de quoi tenir...

Et avec 65 cartes, j'arrive à ne pas jouer le zealot (qui est tout merdique).

A part à magic, je ne me cantonne jamais à ne jouer que le strict minimum :
à UFS les 2 dernier champion de France avait des deck de plus de 70 cartes (60min)
à AvP, j'ai que rarement vu un jeu en dessous de 60 cartes (40min)
à L5R, j'ai souvent vu des deck à 45+ cartes (40min)

Mais je suis complètement d'accord sur la théorie ; l'idéale semble être 50.
Personnellement hors jeu rush, je jouerai dans les 60 cartes tout le temps je pense.
Et puis moi j'aime pas les jeu rush de toute façon.

Au niveau des proportions (ratio unités/support/tactique), pour un deck de 50 60 cartes, en moyenne, vous jouez avec quoi?
Perso je suis à la moitié d'unités, et le reste je partage entre support et tactique.
Oui je sais, je n'ai pas parlé des quêtes, va falloir que j'apprenne à les jouer!

Je suis assez proche de ta construction de paquets :
(unit/quest/support/tactic)
- Chaos : 26/0/13/11
- Orcs : 32/0/9/9
- Empire : 28/0/6/16
- Nains : 28/3/11/8
Le tout est sur 50 cartes, donc pour les pourcentages, il n'y a qu'à multiplier par 2 (encore un avantage à être en 50 cartes )

On trouve des decks avec moins de 50% d'unités sur le forum FFG. Perso, je ne m'y risquerai pas, les unités étant les cartes les plus polyvalentes de ce jeu (puisqu'elle peuvent attaquer, défendre, piocher, ou encore payer pour d'autres cartes).

Martin a écrit:

On trouve des decks avec moins de 50% d'unités sur le forum FFG. Perso, je ne m'y risquerai pas, les unités étant les cartes les plus polyvalentes de ce jeu (puisqu'elle peuvent attaquer, défendre, piocher, ou encore payer pour d'autres cartes).

Et elles meurent sur Throll Vomit ce qui empêche de repartir rapidement derrière.
Donc les unités c'est bien mais les soutiens aussi. En plus c'est beaucoup plus dur à gérer...

juzam a écrit:

Et elles meurent sur Throll Vomit ce qui empêche de repartir rapidement derrière.
Donc les unités c'est bien mais les soutiens aussi. En plus c'est beaucoup plus dur à gérer...

Oui. Ton deck Chaos m'a bien démontré la justesse de ce point.
Et c'est vrai que le nombre de cartes permettant de gérer (comprendre : détruire) les supports ne sont pas nombreuses.
D'un autre côté, les supports ne peuvent ni défendre une zone (de manière active), ni attaquer... Donc, cela s'équilibre plutôt finement.

Par contre, je remarque que la taille de ton deck (65 cartes) t'a plus desservi qu'aidé, puisqu'on ne c'est jamais "fini au deck" en 6 parties.

juzam a écrit:

Maintenant je pense que la stratégie de jeu prime beaucoup : Un ork rush à tout intéret à ne jouer que 50 cartes alors qu'un jeu tank Nain/Empire devrait en jouer au moins 60.

Je ne suis pas d'accord : quelque soit le type de stratégie, il vaut mieux avoir tôt ses cartes phares. Et pour augmenter tes chances de les avoir, y a pas de secret : il faut jouer le moins possible de cartes inutiles.
La seule chose qui me ferais flancher, ça serait une prédominance des decks meule : le fait de pouvoir perdre au deck est un risque qu'il faut prendre en compte... Mais même pour ça, il y a une solution qui empêche presque à coup sûr de perdre au deck, donc bon...

De la même façon, le fait que les unités meurent sur Troll Vomit n'est pas vraiment un raison de les bouder : Troll Vomit tue toutes les unités, y compris celles de celui qui le joue. Alors que les équivalents pour les autres types de cartes (et à part les quêtes il me semble que toutes les solutions existent) ont moins de contreparties.

[quote="Martin"]

juzam a écrit:

Par contre, je remarque que la taille de ton deck (65 cartes) t'a plus desservi qu'aidé, puisqu'on ne c'est jamais "fini au deck" en 6 parties.

Effectivement, je suis assez d'accord.

En fait ton style est assez agressif mais si je rencontre quelqu'un qui a un style plus attentiste comme moi, alors ça me servira.

Il est vrai que mon problème actuel est qu'il y a apparemment plus de joueur agressif que défensif.
Je vais donc voir pour réduire mon deck à 60 et voir ce que ça donne.

@Fenrir :
Cf mes réponses précédentes à Martin : Dans l'absolue ce que tu dis est vrai.
Mais j'ai déjà vu passer la partie dans de très mauvaise condition et gérer au fur et à mesure les unité du champs de bataille adverse sans pouvoir attaquer réellement (en gros je n'avais pas l'avantage) et gagner parce que j'avais tenu 10 tours et que mon adversaire avait vider son deck... Ça m'est arriver 2 fois, et effectivement contre un joueur qui joue comme moi plutôt mid-game.
Contre un joueur plus agressif, je suis d'accord que 60 cartes c'est trop. Mais j'ai pas envi de perdre contre un jeu plutôt contrôle comme moi pour une raison aussi bête.

Pour ce qui est des des soutiens, le meilleur exemple est une partie que j'ai fait avec Martin.
Il a mis une unité en quête et une autre en royaume. Le reste en m'a attaqué méchamment tous les tours. Moi j'ai joué mes soutien et ai perdu mon battlefield et ma quête avait 8 dommages (j'avais 2 développement).
J'ai joué Throll Vomit et je me suis retrouver à piocher 3 cartes par tour avec 10 ressource alors que lui repartait à zéro... Partie qu'au final j'ai gagné.
Je suis d'accord pour dire que c'était très risqué comme tactique mais ça démontre bien le danger de ne miser que sur les unités.

Donc bouder les unités => Non!
Ne compter que sur elles => Non plus!

Niveau répartition, on devrait avoir :

- Un quasi 100% unité en Champs de bataille
- Un 50% en quête et en Royaume

Donc un 50% unité, 25% support, 25% Tactique ça semble correct en moyenne.
ça ne vaut pas pour tout le monde mais c'est souvent proche à 10% près.

Niveau taille, je ne sais pas encore. Si les parties se finissent souvent en 5-6 tour, 50 cartes c'est bien. Si on arrive a faire tenir un jeu 12 tours, 60-70 c'est mieux.
Par rapport a un magic, il faut voir que l'on pioche beaucoup plus de carte, que l'on a zéro cartes mortes, au pire elle finissent en développement.

Maintenant, vu le peu de cartes encore disponible, c'est difficile d'avoir plus de 30-40 cartes qui entre bien dans l'optique du deck. ça évoluera peut-être avec 4-5 pack et un choix plus important.

Petit rapport:j'ai effectué une partie Empire contre Chaos, les cartes en triple exemplaires (proxi)durée de la partie:2h30!!!!!!!!!
JE pense que pour mes prochaines partie ce sera avec les cartes de base +extention, cest trop long sinon

Aprés pas mal de parties les nouveaux BP et la nouvelle extension je reviens sur ce sujet fort interessant.


Globalement j'ai toujours été partisan du minimum de cartes possibles dans un deck pour avoir de meilleurs tirages, c'est d'autant plus valable dans les jeux où l'on pioche peu et où chaque carte devient effectivement déterminante.

Et ca reste valable dans W:I pour les decks à victoire rapide qui cherchent régulièrement la victoire en 3 4 tours modulo leur tirage. (ce qui implique peu de cartes piochées donc le besoin que ces cartes soient optimum)

La taille du deck dépend aussi fortement de la possibilité de sider ou pas. Du moins à mon sens on ne peut pas construire ses decks avec la même philosophie dans un jeu ou l'on peut sider et dans un jeu ou l'on ne peut pas.

Dans un jeu où l'on ne peut pas sider faire du deck "opti" à la carte près c'est un peu se tirer une balle dans le pied. On aura beau faire un deck pour gérer un metagame prévu tomber pile sur un tournoi qui va bien dans ce metagame et se dire chouette notre deck va gérer sauf que ... on se tape 4 rondes contre des "Némésis" qui réprésente 5% des decks du tournoi mais pas de bol on les enchaines en ronde (ne serait ce que un peut faire mal sur le classement).

Bref les jeux de cartes sans side ou y'a pas de "plan B" dans le deck ça ne marche pas du moins ce n'est pas constant.

Derniers éléments qui invitent pour moi à jouer des deck non-opti en terme de nombre de cartes :

- Contrairement à beaucoup de jeux, on peut choisir de piocher "beaucoup" de cartes et ça change énormément de choses sur les problèmes de tirages qu'ont certains, quand tu pioches 5 6 cartes par tour l'intérêt de jouer un petit deck pour améliorer son tirage est largement réduit par rapport au fait de se donner la capacité de gérer de multiples choses.

- Une carte inutile contre un deck n'est jamais totalement perdue puisqu'elle devient un développement et contre 50% de deck (tous les decks ordres ) il est obligatoire de développer. Donc pour tous les decks qui ne visent pas spécialement la victoire en moins de 5-6 tours c'est forcément utile.

@Shindo : si je comprends bien ton argument, c'est qu'un deck de 60 cartes permet plus de variétés dans le choix des cartes qu'un deck de 50.

Or, objectivement, le seul intérêt d'avoir un deck de 60 cartes par rapport à un deck de 50 cartes, c'est, si au cours de la partie, on est amené à piocher 50-59 cartes.
Si un deck doit avoir plus de variétés dans ses cartes, alors il suffit de le construire avec plus de cartes différentes, et pas avec plus de cartes en tout.

Pour moi, une partie de WH:I "normale" (celle que l'on joue 9 fois sur 10) ne permet pas de piocher plus de 40 cartes. (c'est d'ailleurs à se demander comment FFG a pondu sa règle sur la taille des decks de 50 à 100 cartes). Mettre plus de 50 cartes dans un deck ne présente donc qu'une utilité très marginale, et l'absence de "tuteurs" (autres que limités au 5 premières cartes) ne fait qu'augmenter l'aspect aléatoire de la sortie des cartes.
Bref, pour ajouter de la diversité, supprimer le 3ème exemplaire d'une carte (dont vous n'avez pas besoin rapidement dans la partie, et que vous ne compter pas jouer 3 fois dans la partie), et insérer votre carte "kinder" en 1 exemplaire.

Donc, à moins que le deck "Meule" devienne viable à WH:I (ce que je n'espère vraiment pas), utiliser des decks de 55 à 100 ne présentent pas d'intérêt, selon moi.

J'ai moi aussi réfléchi en ce sens.
Je pense comme Martin que 50 reste un bon nombre, et qu'on arrive rarement au bout.
J'ai résolu le problème de diversité en ne prenant plus tout en *3, mais en prenant certaines cartes (tactiques et soutiens notamment) en *2.
Car effectivement, j'avais fait un bon deck qui tournait contre tout sauf contre un type de deck. Je me suis également rendu compte que certaines cartes en *3, c'était trop, car je la tirerai forcément au moins une fois dans la partie, et que je n'en ai pas besoin en autant d'exemplaires.
Bon j'ai pas non pluspris de cartes en *1, mais j'alterne plus qu'avant entre le *2 et le *3.

C'est peut être le metagame local qui fait cela mais on fait régulièrement des parties qui se terminent au deck.

Perso ca ne me fait pas actuellement varier la taille de mes decks, je suis toujours à 50, mais si la situation ou je me retrouve à perdre au deck dans un ou 2 tours et à devoir compter si je dois activer le pouvoir de mortella ou pas parce que ca va donner un tour de plus à mon adversaire et faire que je meurs dans le tour qui suit dans 20 à 25% des parties, j'augmenterais sensiblement mon nombre de cartes.

(Ma phrase est trop longue et "inbitable" désolé )

Bref il est fort possible que j'augmente sensiblement la taille de certains de mes decks qui ont tendance à rendre la partie plus lente.

Je ne comprend pas bien l'objet du débat en fait.

Pour obtenir la bonne carte au bon moment, il n'y a pas que la solution de réduire la taille du deck au minimum (et de mettre toute ses cartes en x3).

Il est aussi possible de...piocher beaucoup de cartes !
Lors d'une partie précédente, mon adversaire impérial avait sorti sa combo magique Portes de la Ville (un développement automatique par tour dans la zone) + Autel de Taal (une unité gagne autant de marteaux que de développement dans la zone) + une unité balaise avec beaucoup de marteau. A la fin, il piochait 14 cartes par tours !!

Impossible de lutter : son deck tournait à plein régime et il avait toujours la bonne carte !

C'est une situation un peu exceptionnelle ok mais en mettant deux ou trois unités puissantes dans la zone de quête, on peut facilement piocher 5-7 cartes voire plus si soutiens, et là c'est bon.

Pour peu qu'on ait les ressources qui suivent évidement..


Sinon, ça veut dire quoi exactement "sider" ?

Ce que l'on dit c'est que si sur la pluspart de tes parties il te reste toujours X cartes minimum à la fin de la partie c'est que tu as X-1 cartes de trop dans ton deck.

"sider" est un vilain barbarisme qui vient du mot sideboard (d'ou le verbe "sider") qui est une petite réserve de cartes que l'on possède en plus de son deck et que l'on utilise lors de partie "au meilleur des 3" (ou plus) pour adapter son deck entre les manches à celui de son adversaire.

C'est donc bien ce que j'ai cru comprendre

Donc pour ne pas avoir "X-1 cartes" de trop dans son deck, l'autre solution est de maximiser les marteaux en zone de quête pour pouvoir piocher comme un goinfre à chaque tour