Taille du deck

Lyondri a écrit:

Donc pour ne pas avoir "X-1 cartes" de trop dans son deck, l'autre solution est de maximiser les marteaux en zone de quête pour pouvoir piocher comme un goinfre à chaque tour

C'est surtout d'adapter la taille de son deck à son moteur de pioche. Et pour le moment, niveau moteur de pioche, je dépasse rarement le 4 cartes par tour dans mes decks (d'où le deck de 50 cartes)

Je suis un adepte du Grand immonde + sorcier dans la zone de quete (avec le grand immonde sur la quete qui va bien histoire qu'il serve aussi à attaquer).

Un post sur ce sujet, très intéressant avec un oeil différent sur ce qui nous intéresse dans les probabilités de tirages :

Je veux bien traduire le tout mais seulement si certains en éprouvent le besoin.

Citation :

50 card deck 7 card starting hand opening draw of 1 card. Your chance of having any given card is 1/50 but should probably be referenced as 3/50 if we can assume you have all important cards x3, and even that could be expressed differently if we were to assume that you do not have the card you need in your opening hand as 3/42.

This is about as deep as most people who talk about min-maxing a deck go. The math is absolutely correct. However a poker player will recognize this as to be utterly meaningless since what matters is not a specific card but any card that increases your probability of winning. Here is where the math starts to get more interesting (and require more time to properly express so I'm going to gloss over this since I don't have the time to do it justice).

But lets keep this relatively simple. I believe we can agree a good deck is not utterly dependent on a single card or card combination, but on a layering of cards where you have multiple card effects that create a built in redundancy, or a over-lapping of cards to create multiple combinations, and ideally full of synergistic effects so that as the game progresses each draw sees you tightening a lock, accelerating your rush, or further disrupting your opponents strategy and tactics while increasing your board and/or card advantage. In a min-maxed deck you vastly limit your ability to include multiple combinations, the amount of effect redundancy, and deck accelerants, as well as including cards that do not further your own goals or protect your strategies from what you perceive to be the most likely played counters.

So ask yourself how many cards with similar effects do you include in your deck? How many combinations do you include in your deck? How central are they to your victory? Can the pieces of those combos be used outside of the combo to good effect? How many counter cards do you include in your deck? From what I've been seeing on the deck forum is about 6 cards of similar effect or stats, no more than two combos in a deck, with usually at least one of the cards having limited usefulness outside of the combination.

Every draw gets us closer to seeing one example of each card in our deck. If we draw a single card a turn we increase the probability of drawing a particular card by 1 each round. Because this game allows us to increase our draw beyond one we can determine an ideal number of cards to draw in a turn and figure out how quickly we are to hit that ideal number based on how many cards would allow for that to happen. Of course this game also has a decking rule, if you draw your last card you lose, which means that we need to be careful not to place the ideal number to high because we may give ourselves a loss even in the process of drawing the card we sought.

If we start the game effectively with a hand size of 8 and a deck of 42 we can safely draw up to three cards a turn with no risk of being decked (unless facing an aggressive siege deck) and possibly as high as five but running a very real risk of being decked even by decks that do not include that as central strategy. We are likely to achieve a draw of three by the third Quest phase in what looks like the average 50 card deck on here and Board Game Geek. That means we go from 3/42 to 3/40 to 3/37 by the third Quest phase and stay relatively consistent there after. So if what you need to draw is a way to remove a specific unit you have maybe as much as six cards that could make that happen though some may require the use of other skills and strategies to make the cards effective. Lets express this as four. So turn three we have a 4/37 probability of getting the card we need.

Now lets look at a larger deck.Say 60 cards. The decks I've been seeing that fall around this number have much higher numbers of redundant effects, multiple ways of accelerating the deck, numerous combinations of cards that can be used to greater effect in large or small combos. They also have a higher ideal number of cards that can be drawn in a turn safely going from 3 to 5 and unsafely from 5 to 8. It certainly takes longer to achieve those maximum numbers but so far it appears that the safe draw is hit no more than a turn later and the unsafe a turn after that (larger decks so far seem to universally use a lot of inexpensive supports and cheap units to allow a larger cycling through of cards from hand into play). If I am looking for a way to remove a specific unit I am likely to have as many as 8 ways with about two of those being dependent on a combination of cards or specific strategy. The probability of drawing what I need is going to be seen as 8/47.

Do you see? One out of every 9.25 cards on turn three in a Min-maxed deck is going to have the effect I need. One out of 5.875 cards is going to have the effect I need in a 60 card deck.

This still doesn't take into account that as the later rounds progress where I am drawing more cards safely than a min-max deck the probability of a card effect I need continues to climb higher and higher, nor does it take into account that by having more redundant effects each individual card is less likely to be deemed "irreplaceable" and so can be safely set down as a development without drastically harming the effectiveness of the deck as a whole.

Je suis pas certain d'avoir bien tout compris.
Il dit qu'en fait avec un deck qui a plus de cartes, on a plus de cartes qui ont le même effet, et que donc on a plus de chances de piocher un type de carte donné. C'est bien ça grosso modo?

Il dit plusieurs choses mais en gros :

- Dans ce jeu on contrôle sa vitesse de pioche
- De manière générale on pioche 3 à 5 cartes (5 étant une vitesse de pioche "critique" par rapport à la taille du deck)
- Si on augmente sa vitesse de pioche on peut se permettre d'augmenter la taille de son deck.


Ensuite sans parler de cartes qui ont le même effets précisément il parle de cartes qui peuvent te donner une solution face à une situation donnée (Achever ton adversaire, rendre une unité inefficace, ...) Et exprime les probas de tirer une telle carte (de la même manière qu'on détermine les proba de tirer un out au poker).

Ce qui reste pas mal en corrélation avec ce que je disais au départ, avec les decks "rapides" qui vont vouloir optimiser leur tirage avec peu de carte piochés et les deck plus "défensif", "controle" où la solution à une situation donnée va venir de la taille de ta main et ta capacité à piocher la/les cartes qui te permettent de gérer une situation.

Chose qui n'est pas contradictoire avec ce que disait Martin non plus à savoir que l'on a tout intérêt à faire en sorte que notre deck reste le plus petit possible modulo le fait que l'on doit adapter la taille de son deck à son potentiel de pioche si besoin.

J'ai un peu de mal avec la logique sous-jacente... Si je résume, on obtient :
- plus un deck est gros, plus il permet de piocher plus de cartes par tour (sans risquer de perdre au deck)
- cette capacité de pioche supplémentaire se met rapidement en place (en un tour de plus que pour un deck plus petit)
- cette forte pioche augmente les chances d'avoir la catégorie d'effets qu'il faut à un instant t.

Pourtant, je trouve que ce raisonnement ignore superbement trois points importants du jeu :
- développer la quête coûte des ressources. Ces ressources ne sont donc plus disponibles pour développer les autres zones du jeu (et notamment le Royaume qui à besoin d'être développé pour pouvoir tirer partie d'une pioche accrue).
- les cartes sont puissantes et la capitale fragile. Le "tour supplémentaire" utilisé pour développer la quête peut donc vous coûter la partie.
- le pool de cartes est assez restreint pour que sur 2 cartes avec des effets redondants, l'une soit fortement préférable à l'autre (Pilgrimage vs Banish par exemple), vous obligeant à intégrer des cartes "de second choix" (pour votre deck), juste pour parvenir aux 60 cartes avec une bonne redondance des effets (3 Pilgrimage et 3 Banish dans un deck de 60 cartes, contre 3 Pilgrimage et 2 Banish dans un deck de 50)


Si le raisonnement était bon, c'est un deck de 100 cartes qu'il faudrait utiliser ; ou alors expliquer à partir de combien de cartes l'effet bénéfique "gros decks" se perd.
Bref, pour le moment, cela se résume à "si la partie doit durer longtemps, alors il vaut mieux avec apporter un gros deck plutôt qu'un petit". Quelle découverte !

Je pense qu'on est tous les deux d'accord que le flot de cartes détermine le nombre de cartes maximum d'un deck, je crois t'avoir vu faire référence à VtES dans certains de tes postes et c'est un excellent exemple de jeu où le flot de carte n'est pas directement dépendant des règles du jeux mais du type de jeu que l'on joue. A VtES il y a des jeux qui sont "optimisés" pour être joué en 70 cartes d'autres en 90 d'autres en 60 parce qu'ils ont des card flow différents.

Dans WarHammer Invasion on se retrouve dans le même cas, c'est le "deck" du joueur qui détermine son card flow.

Martin a écrit:

Pourtant, je trouve que ce raisonnement ignore superbement trois points importants du jeu :
- développer la quête coûte des ressources. Ces ressources ne sont donc plus disponibles pour développer les autres zones du jeu (et notamment le Royaume qui à besoin d'être développé pour pouvoir tirer partie d'une pioche accrue).

Et inversement il sert encore moins d'avoir beaucoup de ressources si on a pas les cartes pour les dépenser, il faut trouver un juste équilibre entre pioche et ressources.

D'autant que ce que tu dis est vrai pour certains types de decks mais pas pour d'autres. Un deck "contrôle" cherchera en toute logique à piocher beaucoup de cartes pour augmenter ses chances d'avoir la solution à différents problèmes à un moment donné et pas forcément à avoir énormément de ressources pour les jouer toutes. Un tel type de deck doit normalement ajuster ses ressources à celles de son adversaire (il ne doit pas se retrouver dans une situations ou l'adversaire dépasse sa capacité de contrôle car il joue trop de cartes pour qu'ils puissent les contrôler.

Certains deck lorsqu'ils développent leur KZ, développent de manière sysmétrique leur QZ, ou développent leur QZ en même temps que leur potentiel offensif.

Martin a écrit:

- les cartes sont puissantes et la capitale fragile. Le "tour supplémentaire" utilisé pour développer la quête peut donc vous coûter la partie.

On est d'accord pour dire que c'est un élément clé du jeu, mais qui dépend totalement du metagame.
Je suis aussi d'accord pour dire que la première zone qu'un joueur décide de détruire est particuliérement fragile, et c'est aussi beaucoup moins vrai pour la suivante.

Martin a écrit:

- le pool de cartes est assez restreint pour que sur 2 cartes avec des effets redondants, l'une soit fortement préférable à l'autre (Pilgrimage vs Banish par exemple), vous obligeant à intégrer des cartes "de second choix" (pour votre deck), juste pour parvenir aux 60 cartes avec une bonne redondance des effets (3 Pilgrimage et 3 Banish dans un deck de 60 cartes, contre 3 Pilgrimage et 2 Banish dans un deck de 50)

C'est une vision très simpliste de ce que la personne expose dans ta capacité à varier tes "outs", ce n'est d'ailleur pas du tout ce qu'elle présente (c'est pour cela que j'ai bien présenté la chose en parlant de piocher une carte permettant de trouver une solution à un problème donné), Pilgrimage peut être la solution à différents problèmes et plusieurs cartes peuvent être la solution à ce même problème tout en ayant un effet totalement différent.

Pour moi la taille des decks que l'on peut se permettre d'avoir dépend totalement du flot de cartes que l'on peut avoir durant la partie. Ce flot de cartes que l'on se permet d'avoir dépend totalement du metagame et de la manière que l'on a de l'aborder.

Shindo a écrit:

Je pense qu'on est tous les deux d'accord que le flot de cartes détermine le nombre de cartes maximum d'un deck, je crois t'avoir vu faire référence à VtES dans certains de tes postes et c'est un excellent exemple de jeu où le flot de carte n'est pas directement dépendant des règles du jeux mais du type de jeu que l'on joue. A VtES il y a des jeux qui sont "optimisés" pour être joué en 70 cartes d'autres en 90 d'autres en 60 parce qu'ils ont des card flow différents.

Une petite différence entre VTES et WH:I : à VTES, il n'y a pas de limitation sur le nombre d'exemplaires d'une même carte que l'on peut inclure dans un deck. Il n'est donc pas rare d'y voir des decks avec 10x la même carte (à noter que les règles de VTES incitent à diversifier ses cartes ayant des effets proches, au contraire de celles des autres jeux de cartes).

S'il n'y avait pas la règle du "x3" à WH:I, c'est sûr que je monterai des decks de 70-90 cartes, ne serait-ce que pour empêcher mon adversaire de "jouer la montre". Par contre, pas sûr que le jeu avec de tels deck soit intéressant (je suis même persuadé du contraire).


Pour en revenir sur l'adéquation entre le flot de cartes et la taille du deck, c'est sûr qu'ils sont liés (je le répète, vu que sur ce point là, nous sommes d'accord ). Un "gros" deck impose donc un bon moteur de pioche pour en tirer partie. Le problème (que je vois), c'est que ce moteur de pioche est vulnérable à ton adversaire ; et que donc, dans la construction d'un "gros" deck, on considère comme acquis un point qui est loin de l'être, à savoir qu'on pourra piocher facilement ses cartes. (alors, qu'à VTES, pour piocher, il faut "juste" jouer des cartes, ce que l'adversaire à plus de mal à empêcher).


@Shindo: en fait, l'argument doit être lu à l'envers. Ce n'est pas un "gros deck" qui permet de mieux gérer, c'est une "grosse" pioche. Or une "grosse" pioche nécessite un deck plus gros pour jouer plus longtemps. Le fait d'avoir un deck plus "gros" est donc une conséquence d'un bon moteur de pioche (qui lui-même permet une bonne gestion des menaces adverses). J'avais fait la lecture inverse ("gros deck = meilleur contrôle"). Je ne sais pas si d'autres personnes avaient également "lu de travers" cet article. Bref, un "petit" deck peut lui aussi bien contrôler l'adversaire, avec un bon moteur de pioche, il faut juste lui adjoindre un moyen de "regonfler" le deck pendant la partie, ou faire en sorte que la partie ne dure pas trop longtemps...

La règle du x3, c'est une blague : même à VTES, il est rare d'avoir plus de 6 fois la même carte. La vraie différence, c'est qu'à VTES, tu as un pool de carte impressionnant et tu peux facilement trouver 4 ou 5 cartes qui ont des effets semblables (et là, tu monte facile à 10 cartes qui font la même choses ou presque)
Bref, le seul problème de notre ami anglophone, c'est que le pool de WH:I est pour l'instant trop pauvre pour se permettre de faire ce qu'il dit. Enfin, c'est mon avis.

PS : Martin, c'est bien "gros deck", qui permet de mieux gérer, si. Parcequ'avec un deck plus gros - dans lequel tu as incorporé plusieurs types de cartes d'effets similaires, vu que c'est ça le thème principal de l'article - tu as une capacité de pioche plus grosse. Ça ne veut pas dire que tu ira forcément jusqu'à 8 cartes par tout : juste que si les choses ne vont pas comme tu le veux, tu aura toujours la possibilité d'investir dans la quête pour monter ta pioche sans risquer de voir la fin de ton deck. Et ça, un petit deck (comprendre minimaxé) ne le permet pas.
Après, je suis d'accord, l'environnement actuel ne s'y prête pas forcément... Mais on va forcément y venir, à force de sorties.

Ah et sinon, pérorer sur la fragilité de la pioche n'avance à rien : gros et petits decks sont logés à la même enseigne (à la rigueur, les gros s'en sortent presque mieux puisqu'hors rasage totale de la zone, leur capacité de pioche est proportionnellement moins malmenée...)

Citation :

La règle du x3, c'est une blague : même à VTES, il est rare d'avoir plus de 6 fois la même carte.

Je laisse le soin aux personnes de constater par elles-mêmes la présence de cartes en x6, x8, x10, x12 dans les decks de VTES : http://sabbatinfrance.org/ dans la rubrique "bibliothèque" vous avez de nombreuses decklists.

Fenrir a écrit:

Ah et sinon, pérorer sur la fragilité de la pioche n'avance à rien [...]

C'est dommage que tu te sentes obligé d'aggresser les autres (Pérorer: Discourir longuement [Péjoratif]. ).

Martin a écrit:

Citation :

La règle du x3, c'est une blague : même à VTES, il est rare d'avoir plus de 6 fois la même carte.

Je laisse le soin aux personnes de constater par elles-mêmes la présence de cartes en x6, x8, x10, x12 dans les decks de VTES : http://sabbatinfrance.org/ dans la rubrique "bibliothèque" vous avez de nombreuses decklists.

On va le dire autrement alors : losqu'on m'a initié à VTES, on m'a clairement mis en garde sur le fait de mettre plus de 6 fois la même carte dans un deck, vu qu'on ne peut pas les jouer ensemble. Après, que ça puisse se faire, je ne suis pas resté à jouer au jeu assez longtemps pour le vérifier, mais ça reste évitable grâce au pool de cartes.

Citation :

C'est dommage que tu te sentes obligé d'aggresser les autres (Pérorer: Discourir longuement [Péjoratif]. ).

Désolé pour le coté péjoratif, mais c'est quand même une habitude chez toi. D'autant que ça fait rarement avancer les choses
D'ailleurs, on parlerait plus de dénigrer qu'agresser, pour l'utilisation d'un terme péjoratif...

A VtES tu as des deck compétitifs de tous types, 20 fois la même carte, pas plus de 5 fois un même exemplaire. Ce qui compte surtout c'est de ne pas mettre trop de cartes (identiques ou pas, trop difficiles a cycler dans un deck).

Je suis certains que Martin ne voulait pas dénigrer ce que je disais au sujet de la pioche juste mettre en évidence le fait qu'il ne faut pas compter le nombre de carte par tour d'un deck comme un acquis.

(Mais c'est aussi le cas a VtES dans les situations où on se retrouvent bloqués entre deux deck qui nous empêchent de jouer où qui contre particulièrement le notre. A VtES au moins il reste la parlote pour s'en sortir )

Lorsqu'on fait un deck on le fait avec en tête des conditions de fonctionnement (ressources, pioche etc etc etc), si en pratique ces conditions ne sont jamais réunies il est certains qu'il faut faire des modif :p.