The Capitol Cycle : The Imperial Throne (Battle Pack 6)

Une question bête, un joueur peut il jouer une action en réponse à l'action que lui même a déclenché???

eyeshield72 a écrit:

Une question bête, un joueur peut il jouer une action en réponse à l'action que lui même a déclenché???

Oui, bien sûr. Rien ne l'en empêche.

Par exemple, dans la charte détaillée, il est bien noté qu'on ne résout la chaîne que si les deux joueurs passent consécutivement. Si on ne pouvait pas jouer en réponse à sa propre action, on ne pourrait pas passer consécutivement sa chance de jouer une action en réponse.

Spoiler:

@iGogol

Je ne vois vraiment pas quoi. Même la FAQ sur Snitch est trop différente pour être appliquée ici (l'effet recheck les valeurs lors de la résolution, ici, il n'y a pas de valeurs en dehors du coût qui est déjà payé).

La manière la plus simple de régler le problème serait probablement d'ajouter "Limit once per phase" à l'effet. Modifier les règles afin que la carte se joue selon le design intent serait compliqué.

Je pense à la même chose que toi ! C'est surprenant que les concepteurs n'ont pas soulevé le problème !!!
Faudrait poser la question aux Américains !

iGogol a écrit:

Je pense à la même chose que toi ! C'est surprenant que les concepteurs n'ont pas soulevé le problème !!!

Faut pas grand chose pour te surprendre.
Moi ça ne me surprend même pas. Une carte qui pour 1 donne ressource infini, c'est abusé... Maintenant, si elle est Empire, c'est juste normal...

juzam a écrit:

iGogol a écrit:

Je pense à la même chose que toi ! C'est surprenant que les concepteurs n'ont pas soulevé le problème !!!

Faut pas grand chose pour te surprendre.
Moi ça ne me surprend même pas. Une carte qui pour 1 donne ressource infini, c'est abusé... Maintenant, si elle est Empire, c'est juste normal...

+1

C'est une carte qui risque de faire foirer le CF 2012 ...
Je serais obligé de faire un errata s'il n'en sorte pas un avant !!!

iGogol a écrit:

C'est une carte qui risque de faire foirer le CF 2012 ...
Je serais obligé de faire un errata s'il n'en sorte pas un avant !!!

Attention, je ne crois pas que tu puisse faire un errata personnel dans un tournoi sensé se jouer dans un format officiel.
Je suis complètement d'accord avec toi sur l'idée et je te soutiens complètement. Mais sur un tournoi du type CdF, les règles maisons ne sont pas sensé avoir leur place.

Ouais enfin on peut aussi se dire qu'on resout pas les trois actions en meme temps, donc seul la premiere remplit la condition, les suivantes feezles...

c'est le principe de "je te blast cette unit "hop je la remonte en main" ton action feezle faute de cible ....

Je ne comprends pas pourquoi ça feezle? En soit, la cible est toujours présente et il n'y a aucune condition particulière qui ne soit rempli...

Le x ne correspond plus

Ca c'est pas grave. IL y a eu une question sur les balistes HE, qui posait le même problème si on détruisait un dév : le cout n'(en est pas modifié.

Q. If a response to the activation of the Repeater Bolt Thrower destroys a development (e.g. via Demolition), does it change the amount of indirect damage the Bolt Thrower does?
A. No, since the X was already fixed when the Repeater Bolt Thrower activation cost was paid.

Donc là non plus cela ne changerait pas. Ou alors comme dit Supa, on aurait loupé un truc.

J'ai envoyé la question à Lukas. Y a plus qu'à attendre.

Alors ils font l'errater a une fois par phase.

Citation :

Une carte qui pour 1 donne ressource infini, c'est abusé... Maintenant, si elle est Empire, c'est juste normal...

Elle a quand même un Drawback important : elle est unique, du coup, on ne peut pas faire 2x l'infini

Si on a une réponse du concepteur du jeu, est-ce qu'elle est applicable pour un tournoi ou doit-elle être dans la FAQ pour être valide?
Est-il possible alors de mettre à disposition tous les rulings aux joueurs avant le tournoi? (bon je dis ça mais je ne serais pas présent... )

Skychapon a écrit:

Est-il possible alors de mettre à disposition tous les rulings aux joueurs avant le tournoi? (bon je dis ça mais je ne serais pas présent... )

Le lien est déjà donné sur le sujet d'information du Championnat de France ! Toutes les informations à propos des clarifications, des erratas et autres sont aussi données sur le portail.

La réponse ça va être un truc du genre :

- Dans le cas du repeater tu fixes des dégâts annoncés tu ne peux pas les modifier entre le début de l'action et sa résolution. C'est le coût qui fixe le montant de dégâts pas le nombre de dev qui lui ne fixe que le coût, hors le coût ne peut être modifié. Et c'est la réponse qu'avait donné en particulier Lukas pour cet erata. en gros le nombre de dev fixe le coût qui fixe le nombre de dégâts qui ne peut plus être modifié.

- Dans le cas du zoo pour mettre un marqueur tu dois payer X où X est strictement = au nombre de marqueurs sur la carte, tu dois vérifier cette condition (la condition étant eu ton coût est strictement égal au nombre de marqueur sur la carte) à la résolution aussi bien qu'au déclenchement. (comme pour snitch ou tout autre carte du genre).

Ca choque peut être un peu mais le repeater est un cas très particuliers qui n'est pas le cas "commun" c'est un cas où on a l'impression de zapper un "check" de condition lors de la réalisation, mais justifié par le fait que les dégâts sont fixé par le coût qui lui est invariant.

@Shindo :

Je ne vois pas où se situe la différence entre le Repeater Bolt Thrower et l'Imperial Zoo dans cette formule où tu payes X pour faire Y et où X est défini au moment du payement. Snitch est différent car la variable se situe dans l'effet (nombre de skaven) et non dans le coût (comme pour le RBT et le zoo). De plus, dans le cas du zoo, la variable X fixée lors du coût n'est plus invoquée.

La différence c'est que pour le repeater c'est ton coût qui est fixé par ton nombre de dev (et pas tes dégâts, qui eux sont déterminées par le coût, c'est tricky parce que dans ce cas au lancement coût = nb dev), or ce coût quoi qu'il arrive est fixé et ne pourra plus être modifié. Ce coût permet de déterminer le nombre de dégâts que tu feras qui comme le coût ne pourra plus être modifié par la suite il est fixé au déclenchement.

Pour le Zoo tu paies X (coût qui est fixé par ton nombre de compteur sur la carte) puis tu mets un compteur sur la carte SI X est strictement égal au nombre de compteur sur la carte, c'est une condition elle doit toujours être vérifiée lors de la résolution.

Pour que ce soit plus clair je vais "créer" deux card text exemple :

1-

Action: Spend X resources to deal 6 indirect damage to target opponent. X is the number of developments in this zone. (Players assign their own indirect damage.)

Cette action est totalement équivalente dans son fonctionnement au repeater il est "evident" que le nombre de dev ne sert qu'à déterminer le coût de ton action. Elle est payée elle est placée dans la pile elle sera résolue et ce même si à la résolution ton nombre de dev à changé. X ne sert qu'à déterminer le coût de l'action que tu veux faire.

2-

Action: Spend 5 resources to deal X indirect damage to target opponent. X is the number of developments in this zone. (Players assign their own indirect damage.)

Dans ce cas tu controles à la résolution la valeur de X, je pense que c'est évident pour tous.

Or pour le repeater le texte c'est :

Action: Spend X resources to deal X indirect damage to target opponent. X is the number of developments in this zone. (Players assign their own indirect damage.)

Le nombre de dégats indirect est fixé par le coût et pas par le nombre de dev; il se trouve que le coup est lui même défini par le nombre de dev mais ce qui donne le nombre de dégâts c'est le coût. Le card text est beaucoup plus proche de mon cas 1- (il est même totalement équivalent à ce cas, ce qui pose problème c'est la réutilisation de X) que 2-. C'était le sens du rulling de Lukas (X fixe le coût pas le nombre de dégats).

Tous ceux qui ont du mal à faire la différence entre ces deux cas font l'amalgame :

X nombre de dev détermine le coût ET le nombre de dégâts. Alors que X nombre de dev détermine le coût et le coût (qui est un invariant) détermine mon nombre de dégâts.

En résumé : Pour le repeater le X ne sert qu'à déterminer le coût de l'action et seulement à cela (même si ce n'est pas aussi évident que dans mon cas 1-), car le nombre de dégâts est lui égal à ce coût, par la suite quoi qu'il se passe ce coût est toujours égal au nombre de dégats que l'on infligera, à la résolution la seul chose que vous devez vérifier c'est que votre nombre de dégâts infligé est égal au coût que vous avez payé. Pour le Zoo le X sert à déterminer le coût et par la suite à savoir si on peut mettre un compteur sur la carte.

Je sui de l'avis de Shindo sur l'explication : Le X (nombre de jeton ressources sur le Zoo) doit être vérifier à la déclaration et à la résolution de l'action.

Maintenant, je préfère nettement la carte 1- que la carte 2-

@Shindo

Je suis d'accord avec tes deux exemples, mais pas avec ta proposition et ta conclusion.

La variable X, dans le deux cas, ne peut avoir qu'une seule valeur dans le couple coût+effet. Une fois qu'elle est fixée, elle ne bouge plus pour le reste de l'effet. C'est ce que je retire dans la FAQ.

Spoiler:

Ainsi, ce qui "fixe" la variable X dès le payement lors de ton exemple 1 (et dans le RBT) et pas dans le deuxième exemple n'est pas le fait que X ne soit pas repris dans l'effet mais bien son inclusion dans le coût.

Une fois que le coût a été payé, X est déterminé et sera repris tel quel dans l'effet si celui-ci est demandé à nouveau. C'est ce qui arrive dans le RBT.

Dans ton second exemple, X n'est pas fixé par le coût et est donc déterminé que lors de la résolution de l'effet.

Dans ton explication, tu sembles considérer que "X is Y" est une condition supplémentaire à respecter. Je ne suis pas d'accord et je pense que la FAQ tranche quant à ce désaccord en ma faveur.

A mon sens, et tel que je lis la FAQ 1.6, "X is Y" ne fait que définir X. Une fois qu'il a été défini (lors du payement ou lors de la résolution de l'effet), on peut dans la pratique oublier "X is Y". Il ne s'agit pas d'une condition faisant partie de l'effet. Cela aurait été formulé "X must be..", nous aurions une condition qui devrait être respectée et qui pourrait alors faire capoter l'effet.

Si nous considérons que "X is Y" soit une condition mal formulée, mais néanmoins une condition, alors le RBT (qui possède aussi "X is Y") serait joué autrement et capoterait si X différait entre le coût et l'effet. Mais la FAQ précise que l'action du RBT n'est pas annulée même si ce qui a servi à calculer X est modifié entre le payement et la résolution. "X is Y" ne peut donc être une condition à respecter dans un cas et pas dans l'autre. Donc, "X is Y" n'est pas une condition mais juste une définition de X pour le moment où X est demandé pour la première fois.

Dans le cas du RBT X fixe le coût et seulement le coût. La dessus tu es d'accord avec moi, d'autant que tu me cites un rulling issu de ce qu'a dit Lukas qui explique exactement cela.

A la résolution tu n'as pas à vérifier ce coût il a déjà été payé rien ne peut revenir la dessus.

Pour le zoo même cas :

L'action est payé elle existe elle est là, il va falloir la résoudre or tu ne peux la résoudre que si ton nombre de dev est strictement egal au nombre de token sur ton support.

1- la FAQ tranche rien parce qu'elle ne traite pas du tout de ce genre de chose.

2- le rulling complet de lukas sur le forum FFG explique exactement ce que j'explique à savoir que pour le repeater X fixe le coût et le coût fixe le nombre de dégâts. Ce qui en soit reste le card text. Et que donc au pire si pendant la résolution tu veux vérifier quelque chose c'est que ton nombre de dégâts correspont au coût que tu as payé.

Tu n'as pas à vérifier le coût de ton action, ce coût a déjà été payé rien ne peut revenir dessus. Le RBT a un "rulling" qui est un exemple très particulier, qui n'est pas compris en général, et dont les gens se servent à tord pour généraliser la non vérification des conditions pendant la résolution. Or pour le RBT il n'y a rien à vérifier parce que cette vérification ne concerne que le coût et que rien ne changera ce dernier.

PS : Je n'ai pas trop compris ton post à partir du moment ou tu parles de "X is Y".

Perso je suis de l'avis de Supa.
X est un cout. L'effet ne fait que définir X.
Donc pour moi, une fois le cout payer, X est immuable. A partir de là, je ne vois pas ce que vous voulez vérifier à la résolution.

Nous sommes bien d'accord pour dire que dans le Zoo et le RBT, X est défini lors du payement et ne peut être modifié par la suite.

Citation :

Pour le zoo même cas :

L'action est payé elle existe elle est là, il va falloir la résoudre or tu ne peux la résoudre que si ton nombre de dev est strictement egal au nombre de token sur ton support.

Donc, selon ton interprétation, "X is Y" dans le Zoo implique que si X n'est plus égal à Y, l'effet saute.

Nous revenons au point suivant :

Pourquoi "X is Y" serait une condition dans le Zoo alors qu'elle ne l'est pas dans le RBT alors que dans les deux cas, X est défini par "X is Y" et fixé lors du payement ?

Dans les deux cas, X est fixé lors du coût. Dans les deux cas, la carte te dit comment définir X. Pourquoi dans l'un, "X is Y" devient une condition à vérifier lors de la résolution et pas dans l'autre ?

Edit:

"X is Y" représente les dernières phrases du RBT et du Zoo qui sont structurellement identiques. C'est la partie qui te permet de savoir comment définir X et que tu sembles, dans le cas du Zoo, considérer comme une condition supplémentaire à vérifier lors de la résolution ; bien qu'elle ne soit pas considérée comme telle pour le RBT.

On peut résumer les deux cartes par :
Action: Pay X to do Z. X is Y.

Dans tous les cas il y a un truc à vérifier même si dans le cas du RBT c'est "transparent"

RBT :

Je paie X pour faire X dégats, où X est mon nombre de Dev :

résolution :

Mon coût a été fixé par mon nombre de dev, ce que je dois vérifier c'est que le nombre de dégâts que je fais est égal à mon coût.
Mon coût, a été fixé par mon nombre de dev au moment de le payer rien ne peut le changer, ce coût a défini le nombre de dégâts à infliger. (c'est exactement le rulling de Lukas).
On peut remarquer si ça amuse que le nombre de dev à la résolution n'est plus égal au coût mais ce n'est pas ça qui va changer le montant de dégâts puisque ce montant est égal à mon coût.

Zoo :

Je paie X pour mettre 1 compteur sur cette carte. X est mon nombre de compteur sur cette carte.

Résolution :

Je dois vérifier que le coût que j'ai payé est égal au nombre de compteurs sur ma carte. (parce que c'est ce que l'on fait systématiqement, même avec RBT, notamment vous étiez d'accord avec mon exemple 2).
Mon coût reste celui que j'ai payé au moment de déclencher l'action et qui est égal au nombre de marqueurs qu'il y avait sur la carte au moment de la lancer.
On peut remarquer si ça amuse que le nombre de token à la résolution n'est plus égal au coût, mais c'est justement une condition pour résoudre mon action...Il faut que le coût que j'ai payé soit égal au nombre de token.

Dans le cas du RBT tu es certains que ce que tu dois vérifier l'est toujours, ce n'est pas le cas pour le Zoo.

@Juzam X ton nombre de dev ou encore ton nombre de token n'est pas immuable, c'est le coût qui a été fixé par ton nombre de token/dev et seulement lui qui l'est. Le fait que oui avec RBT tu fixes ton nombre de dégâts à quelque chose d'immuable.

@Supa : je sais bien que les secondes phrases se ressemblent, mais ce qui définit la manière d'utiliser la seconde, c'est la première. Et elles ne le font pas de la même manière.

Je ne suis pas d'accord avec ta démonstration, Shindo.

L'entrée dans la FAQ précise qu'une fois que X a été défini, il ne change pas pour l'effet. Implicitement, cela signifie aussi que, dans la structure "Pay X to do Z (contenant X). X is Y.", on ne vérifie pas que X soit toujours égal à Y lors de la résolution. En effet, dans l'exemple de la FAQ, X n'est plus égal à Y et l'effet n'est pas annulé.

De plus, si "X is Y" était une vérification à faire, l'effet du RBT te demanderait de comparer X au nombre de développement, étant donné que "X is Y" est stipulé comme "X is the number of developments in this zone".

Ce que tu dis, c'est que (1) "X is Y" est une vérification et que (2), dans le cas du RTB, elle est modifiée pour devenir "X(effect) is X(cost)". Modification qui n'est pas supportée par les règles, les errata ou la FAQ.

C'est même une lecture complexe de la FAQ ce qui, en soit et en absence de règles supplémentaires, ne peut être préférée à une lecture plus simple si les deux expliquent aussi bien le contentieux (le résultat de la FAQ). L'équivalent du principe de parcimonie en LCG.

Le ruling de Lukas va peut être dans cette direction, mais les rulings ne font lois qu'en attendant leur intégration dans leur forme finale dans la FAQ. Néanmoins, si tu peux retrouver le lien vers ce ruling, cela m'intéressait de le lire directement.

Il y a t'il d'autres cartes suivant la formule "Do X to do Z. X is Y" qui pourraient éclaircir la situation, en attendant un ruling ou une nouvelle FAQ ?

Je vais laisser ce fil pour le moment pour le laisser respirer un petit peu et permettre à d'autres personnes d'intervenir.